Aligha volt a zsidó népnek szentebb tárgya a Frigyládánál, melyet Isten parancsára Mózes készíttetett a Szináj-hegyi kinyilatkoztatás után, hogy abba helyezze a kőtáblákat, melyek az Isteni törvényt tartalmazták.
A csodálatos láda készítője Becálel volt, aki akácfából és aranyból, pontos instrukciók szerint munkálta ki ezt a jeles tárgyat. Hossza két és fél, magassága és szélessége 1,5 könyök (136,5cm x 81,9 x 81,9cm) volt.1
A láda tulajdonképpen három láda volt egymásba illesztve. Egy arany ládába egy akácfa majd abba ismét egy arany láda került, a külső dobozt díszes perem vette körül.
A Frigyládának nem volt lába, közvetlenül a földön fekve tárolták, négy sarkánál négy aranyból készült gyűrű volt, melybe fából készült rudakat helyeztek, így szállították a ládát. Mindig kézzel, sosem kocsin, a rudak pedig mindig be voltak fűzve akkor is, amikor a ládát nem vitték sehova.
A ládát egy ököl vastagságú (cca. 9,1cm)2 fedő fedte, rajta két egymás felé forduló, szárnyát kiterjesztő angyal figura, formájuk gyermekszerű.
A Frigyládát először Mózes nemzedéke szállította a zsidó nép vándorlásai során a sivatagban, majd miután a zsidók elfoglalták a Szentföldet a Mózes által készített sivatagi Gyülekezés Sátrával (a későbbi Szentély előhírnöke, mely kb. 500 évig szolgált Isten földi hajlékaként) együtt lakozott Gilgálban, Bét Elben, Silóban, Nobnál és Kirját Jeárimban, mígnem azután Dávid felvitte Jeruzsálembe és fia, Salamon elhelyezte a Szentélyben.
Mind a Gyülekezés Sátrában, mint a Szentélyben kiemelt helye volt a Frigyládának. Egy helyiség, melyet a Szentek Szentkének hívtak. Ebbe a legbelső helyiségbe, amelyet egy függöny választott el egy külső csarnoktól, csak a főpap léphetett be és ő is csak egyszer egy évben, Jom Kipur napján.
A Szentek Szentje különleges hely volt, melyet Salamon gondosan az „even hásetijá”, az alapkő fölé helyezett. Ez az a kő, melyet a hagyomány szerint Isten elsőnek teremtett a világ teremtésekor és amelyen Ábrahám majdnem feláldozta Izsákot illetve amelyre Jákob a fejét hajtotta, mikor a Mennyekből le és ismét fel siető angyalokról álmodott.
A Szentek Szentjének méretei, 20 könyök hossz, 20 könyök szélesség és 40 könyök magasság3 azért is érdemelnek külön figyelmet, mert a Talmud tanúsága szerint a Frigyláda nem foglalt el benne tényleges helyet. Egy csoda folytán ugyanis a helyiség közepén elhelyezett Frigyládától egyik irányba is 10 könyök és másik irányba is 10 könyök volt mérthető, miközben maga a láda, ahogy említettem, másfél könyök széles volt.4
Amikor Salamon a Szentélyt építette, készített egy különleges pincét is, melybe később, Jeruzsálem ostromakor Josiá király rejtette a Frigyládát a babilóniaiak elől. Az ostrom után a ládát nem találták, a hagyomány szerint a Messiás fogja felfedni hollétét az idők végén.
Mint említettem a Frigyládában a mózesi kőtáblák voltak, de nem csak a két egész, de a korábban az aranyborjú bűne miatt összetört táblák darabjai is. Sőt, a láda adott otthont Áron főpap (Mózes bátyja) csodálatos botjának, egy Tóra tekercsnek illetve egy üveg mannának, mely emlékeztetőül szolgált a későbbi nemzedékek számára, az égi mannáról, mely a sivatagban vándorló zsidók számára csodálatosan esett.
A Frigyládához, vagy más néven a Szövetség Ládájához5 számos csoda köthető. Egyrészt azt nem volt nehéz cipelni, sőt, „maga vitte az őket hordókat”, azaz mintegy lebegett a levegőben, mikor szállították.6
Szintén csodálatos volt, ahogy a Jordán folyó ketté nyílt, ahhoz hasonlóan, ahogy Mózes előtt az egyiptomi kivonuláskor vagy negyven évvel korábban, mikor Josua bevezette Izrael fiait az Ígéret Földjére.
A zsidók ellen szinte egyfolytában gerilla háborút viselő filiszteusok egy alkalommal sikerrel ejtették foglyul a Frigyládát azt remélve, hogy az majd őket is segíti, ahogy tette ezt ellenségeikkel, a zsidókkal. Azonban miután járvány tört ki városukban és átszállítva azt egy másik városba ott is komoly járvány tört ki, a filiszteusok rájöttek, hogy bizony a zsidók Istenének átka van a ládát elrablókon, így egy szekéren egyszerűen visszaküldték azt jogos tulajdonosainak Silóba.
Kövess a Facebookon: https://www.facebook.com/lekvaresjam.hu/, ahol minden este, vasárnaptól csütörtökig 20:00-kor élő tanulásban ismerkedhetsz meg a zsidó vallás alapjaival és keresd a Lekvár és JAM podcastet az Apple és a Google podcast lejátszóin, a Spotify-on, a Youtube-on, a Deezer-en és a TuneIn Radio-n.
- Egy könyök a modern rabbinikus döntéhozók szerint 48 és 58 cm közt van (Cházon Is szerint 58cm, az Igrot Mose szerint 54,6cm és A.C Noeh rabbi szerint 48cm)
- Egy ököl mérete: 9,65cm a Cházon Is, 9,1cm az Igrot Mose és 8cm A.C Noeh rabbi szerint
- 1,82m x 1,82 x 3,64m
- Joma traktátus 21a, Megila traktátus 10b, Bava Bátra traktátus 99a.
- Josua 3. fejezet
- Jálkut Simoni midrás 2Sámuel 5:142.
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://lekvaresjam.blog.hu/api/trackback/id/tr4816165894
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Csak a 100 legfrissebb kommentet szeretném látni!
arthurthedent 2020.08.17. 11:23:14
"A ládát egy ököl vastagságú (cca. 9,1cm)"
Okés, szerintem érdemes lenne kiszámolnotok a cucc súlyát, mert így első olvasásra ezt nem nagyon cipelészték azoknál a gyűrűknél fogva. Az arany súlyos, nagyon súlyos.
Ez így sacc per kábé sok száz kiló arany. Az interneten megnéztem, mindenféle vallásos emberek mindenféle becsléseket adnak, hogy megmagyarázzák a bizonyítványt, de ha ököl vastagságú aranyfedelekről meg aranyszobrokról beszélünk, akkor az súlyos, nem bírják el az emberek, nem bírja el a nyél és nem bírja el a gyűrű.
Arról nem is beszélve, hogy egy sivatagi vándornépnek nincs ennyi aranya.
Okés, szerintem érdemes lenne kiszámolnotok a cucc súlyát, mert így első olvasásra ezt nem nagyon cipelészték azoknál a gyűrűknél fogva. Az arany súlyos, nagyon súlyos.
Ez így sacc per kábé sok száz kiló arany. Az interneten megnéztem, mindenféle vallásos emberek mindenféle becsléseket adnak, hogy megmagyarázzák a bizonyítványt, de ha ököl vastagságú aranyfedelekről meg aranyszobrokról beszélünk, akkor az súlyos, nem bírják el az emberek, nem bírja el a nyél és nem bírja el a gyűrű.
Arról nem is beszélve, hogy egy sivatagi vándornépnek nincs ennyi aranya.
masada 2020.08.17. 12:12:11
Na és hol van a láda? Sehol...
Tinman 2020.08.17. 13:45:59
Imre Ferenczy: Az, hogy Ön azt állítja, hogy nincs, az pontosan annyira bizonyítható, mint az, hogy van.
Egyébként mennyivel jobb hinni az ősrobbanásban? Amit amúgy dettó útjára engedhetett egy teremtő erő...
Egyébként mennyivel jobb hinni az ősrobbanásban? Amit amúgy dettó útjára engedhetett egy teremtő erő...
Tinman 2020.08.17. 13:50:13
@arthurthedent: Érdemes lenne elolvasni a szerző cikkét. A láda kvázi önmagát hordozta, így a hordozás szempontjából teljességgel lényegtelen, hogy mekkora lehetett a valós súlya, ha lebegett. Tekintve, hogy mennyire röhejes amit a világról és az Univerzumról tudunk, akár meg is engedhetjük annak a lehetőségét, hogy a láda valóban lebegett. Részemről, én minél többet tanulok, annál inkább szembesülök vele, hogy mennyire nem tudok semmit.
arthurthedent 2020.08.17. 13:51:22
@Tinman: "Imre Ferenczy: Az, hogy Ön azt állítja, hogy nincs, az pontosan annyira bizonyítható, mint az, hogy van."
Kivéve persze, hogy dolgot nemlétezését nem szokás bizonyítani és nem véletlenül. Például azért, mert dolgot nemlétezését lehetetlen bizonyítani, dolgot létezését meg általában elég könnyű. Már ha ezek a dolgok léteznek.
Szóval nem, a két dolog nem egyenértékű.
Kivéve persze, hogy dolgot nemlétezését nem szokás bizonyítani és nem véletlenül. Például azért, mert dolgot nemlétezését lehetetlen bizonyítani, dolgot létezését meg általában elég könnyű. Már ha ezek a dolgok léteznek.
Szóval nem, a két dolog nem egyenértékű.
Tinman 2020.08.17. 13:55:15
@masada: Elég sok műtárgy sorsáról nem tudunk semmit. Ez pedig egy különösen jelentőségteljes alkotás, könnyen lehet, hogy jobbnak látták elásni valahol a sivatag közepén. Konkrétan, ha a láda meglenne (ráadásul még lebegne is), benne a 2 kőtáblával, az elég sok ember fejében okozna komoly zavart és nem csak most, hanem a múltban is... ezt nyilván a történelem során felbukkanó önjelölt agresszorok, elnyomók nem engedhették meg maguknak.
arthurthedent 2020.08.17. 13:58:57
@Tinman: "Érdemes lenne elolvasni a szerző cikkét. A láda kvázi önmagát hordozta, így a hordozás szempontjából teljességgel lényegtelen, hogy mekkora lehetett a valós súlya, ha lebegett. "
Ami lehetetlen, tehát eleve nem is foglalkoztam a dologgal. Azt állítani, hogy létezett egy aranyból készült láda ésszerű, azzal az ember foglalkozik. Azt állítani, hogy lebegett viszont nyilván mese.
"Tekintve, hogy mennyire röhejes amit a világról és az Univerzumról tudunk, akár meg is engedhetjük annak a lehetőségét, hogy a láda valóban lebegett."
Igen pontosan tudjuk, hogy mennyi az arany sűrűsége adott hőmérsékleten és elég pontosan tudjuk, hogy az arany nem lebeg a levegőben. Sok, sok aranyat megvizsgáltunk már, ezerszer és ezerszer és soha nem lebegett, ezért nem, nem "engedhetjük meg" hogy az arany lebeg.
"Részemről, én minél többet tanulok, annál inkább szembesülök vele, hogy mennyire nem tudok semmit."
Hát ha a felhajtóerőt nem tudod, akkor nem tudod az általános iskolás tananyagot, amit kisgyermekektől elvárunk. Nem vagyok benne biztos, hogy tényleg szembesültél vele, hogy mennyit nem tudsz.
Az általános iskolai tananyag nem ismerése, a mágiában, varázslatban való hit, olyan 4-5 éves gyermek gondolkodására utal. Az IQ kiszámítható, ha elosztod az életkorod 4-5-el, aztán felszorzod 100-al.
Ami lehetetlen, tehát eleve nem is foglalkoztam a dologgal. Azt állítani, hogy létezett egy aranyból készült láda ésszerű, azzal az ember foglalkozik. Azt állítani, hogy lebegett viszont nyilván mese.
"Tekintve, hogy mennyire röhejes amit a világról és az Univerzumról tudunk, akár meg is engedhetjük annak a lehetőségét, hogy a láda valóban lebegett."
Igen pontosan tudjuk, hogy mennyi az arany sűrűsége adott hőmérsékleten és elég pontosan tudjuk, hogy az arany nem lebeg a levegőben. Sok, sok aranyat megvizsgáltunk már, ezerszer és ezerszer és soha nem lebegett, ezért nem, nem "engedhetjük meg" hogy az arany lebeg.
"Részemről, én minél többet tanulok, annál inkább szembesülök vele, hogy mennyire nem tudok semmit."
Hát ha a felhajtóerőt nem tudod, akkor nem tudod az általános iskolás tananyagot, amit kisgyermekektől elvárunk. Nem vagyok benne biztos, hogy tényleg szembesültél vele, hogy mennyit nem tudsz.
Az általános iskolai tananyag nem ismerése, a mágiában, varázslatban való hit, olyan 4-5 éves gyermek gondolkodására utal. Az IQ kiszámítható, ha elosztod az életkorod 4-5-el, aztán felszorzod 100-al.
Tinman 2020.08.17. 14:03:54
@arthurthedent: Jelenlegi ismereteink szerint kellett lenni egy ősrobbanásnak, az Univerzum táguló üteme erre utal. Lennie kell gravitonnak is... Ezek is csak következtetések. Isten létezésére dettó sok jel utal, amit van aki betud az evolúciónak, van aki meg Istennek. Sok ember hite épül ugyan ilyen következtetésekre, de abban egyet kell értsek velük, hogy annak az esélye, hogy ennyire komplex élet alakul ki, egy ilyen, éppen, hogy optimális körülmények között keringő bolygón, annak annyi az esélye, mintha a Háború és Béke összes sorát apró betűkre vágnám, kiszórnám az ablakon, majd várnám, hogy a szél összefújja azt újra a teljes kötetté.
Szvsz egy teremtő erő létezését teljességgel kizárni az egyenletből nagy fokú önteltség, és feltétlenül korlátolt gondolkodásra vall. (Egy ing, amit nem szükséges felvenni...)
Szvsz egy teremtő erő létezését teljességgel kizárni az egyenletből nagy fokú önteltség, és feltétlenül korlátolt gondolkodásra vall. (Egy ing, amit nem szükséges felvenni...)
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.17. 14:45:10
@Tinman: nehéz lehet elásni a homokba egy ládát, ami lebeg(-;
Nem, a Világ annyira el van szúrva, annyira esetleges, hogy épeszű teremtő ilyet nem hozhat létre.
Nem, a Világ annyira el van szúrva, annyira esetleges, hogy épeszű teremtő ilyet nem hozhat létre.
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.17. 14:47:47
@Tinman: Ja, hinni egy kőkori irományban ép észre vall? Nem önteltség azt állítani, hogy csak és kizárólag az az Isten létezik, amelyben te hiszel?
Mi van, ha egy másik létezik? Elkárhozol?
Mi van, ha egy másik létezik? Elkárhozol?
arthurthedent 2020.08.17. 15:10:02
@Tinman: "Sok ember hite épül ugyan ilyen következtetésekre, de abban egyet kell értsek velük, hogy annak az esélye, hogy ennyire komplex élet alakul ki, egy ilyen, éppen, hogy optimális körülmények között keringő bolygón, annak annyi az esélye, mintha a Háború és Béke összes sorát apró betűkre vágnám, kiszórnám az ablakon, majd várnám, hogy a szél összefújja azt újra a teljes kötetté."
Nem, ez egy nagyon-nagyon nagy tévedés. Órákon keresztül taglalhatnám, hogy miért, de ebből, amit itt leírtál gyakorlatilag egy szó sem igaz, minden egyes szava tévedés.
Egyszerűen fogalmazva azt kell mondjuk, hogy hibás a valószínűségre vonatkozó számításod. A valószínűségszámítás bonyolult dolog, aki nem gyakorolta hónapokon, éveken keresztül az könnyen vét ilyen hibát, egyszerűen teljesen rossz szám jött ki.
Az élet kialakulásának esélyéről semmit sem tudunk, de ha egyszer egy akármilyen primitív élet kialakult, akkor egészen biztosan ilyen bonyolult dolog fog kialakulni belőle. Elegendően hosszú idő alatt, ha mondjuk egy gamma sugár például nem sterilizálja a bolygót. Azaz, nem iszonyatosan nagyon-nagyon kicsiny az esélye, hanem gyakorlatilag teljesen biztosan bekövetkezik.
Nem, ez egy nagyon-nagyon nagy tévedés. Órákon keresztül taglalhatnám, hogy miért, de ebből, amit itt leírtál gyakorlatilag egy szó sem igaz, minden egyes szava tévedés.
Egyszerűen fogalmazva azt kell mondjuk, hogy hibás a valószínűségre vonatkozó számításod. A valószínűségszámítás bonyolult dolog, aki nem gyakorolta hónapokon, éveken keresztül az könnyen vét ilyen hibát, egyszerűen teljesen rossz szám jött ki.
Az élet kialakulásának esélyéről semmit sem tudunk, de ha egyszer egy akármilyen primitív élet kialakult, akkor egészen biztosan ilyen bonyolult dolog fog kialakulni belőle. Elegendően hosszú idő alatt, ha mondjuk egy gamma sugár például nem sterilizálja a bolygót. Azaz, nem iszonyatosan nagyon-nagyon kicsiny az esélye, hanem gyakorlatilag teljesen biztosan bekövetkezik.
arthurthedent 2020.08.17. 15:17:47
@Tinman: "Szvsz egy teremtő erő létezését teljességgel kizárni az egyenletből nagy fokú önteltség, és feltétlenül korlátolt gondolkodásra vall."
Tudjuk, hogy az amit a környezetünkben látunk, a kutya, a csiga, a villám, a hegy, a kontinens, az eső, a felhő mind-mind kialakulhatott valamiféle varázserejű teremtő nélkül.
Őseink, akik nem ismerték az elektromosságot nem tudták hogyan alakul ki a villám és egy teremtő isten létezését feltételezték. Te már tudod, hogy a villám esetében teljesen szükségtelen varázserőre gyanakodni.
Nem tudták hogyan alakulhatna ki a tűzhányó verászerő nélkül, ezért teremtőt feltételeztek. Te már tudod, hogy ez teremtő nélkül is kialakulhat, nem feltételezed, hogy varázslat vagy csoda, teremtő isten lenne mögötte.
A betegségekről nem tudták, hogy apró lények okozzák (többek közt) ezért azt hitték, hogy démonok, isten büntetése. Te már tudod mi az a vírus, mi az a baktérium és nem gondolod, hogy aki beteg, azt isten varázserővel büntet éppen.
Namost az evolúciót nyilvánvalóan nem érted. Azt hiszed, hogy az evolúció a véletlen alapján működik, azt hiszed, hogy nagyon-nagyon kicsiny az esélye, hogy ilyen bonyolult dolgok alakuljanak ki, azért ostobaság lenne elvetni, hogy a háttérben valamiféle teremtő bújik meg. Pont azt mondod, mint az ókori görögök a villámról.
A helyzet azonban az, hogy ha utánanézel, akkor megtudhatod, hogy nem, nem nagyon-nagyon kicsiny az esélye bonyolult élőlények kialakulásának, hanem nagyon-nagy, ezért teljességgel szükségtelen teremtőt feltételezned.
Tudjuk, hogy az amit a környezetünkben látunk, a kutya, a csiga, a villám, a hegy, a kontinens, az eső, a felhő mind-mind kialakulhatott valamiféle varázserejű teremtő nélkül.
Őseink, akik nem ismerték az elektromosságot nem tudták hogyan alakul ki a villám és egy teremtő isten létezését feltételezték. Te már tudod, hogy a villám esetében teljesen szükségtelen varázserőre gyanakodni.
Nem tudták hogyan alakulhatna ki a tűzhányó verászerő nélkül, ezért teremtőt feltételeztek. Te már tudod, hogy ez teremtő nélkül is kialakulhat, nem feltételezed, hogy varázslat vagy csoda, teremtő isten lenne mögötte.
A betegségekről nem tudták, hogy apró lények okozzák (többek közt) ezért azt hitték, hogy démonok, isten büntetése. Te már tudod mi az a vírus, mi az a baktérium és nem gondolod, hogy aki beteg, azt isten varázserővel büntet éppen.
Namost az evolúciót nyilvánvalóan nem érted. Azt hiszed, hogy az evolúció a véletlen alapján működik, azt hiszed, hogy nagyon-nagyon kicsiny az esélye, hogy ilyen bonyolult dolgok alakuljanak ki, azért ostobaság lenne elvetni, hogy a háttérben valamiféle teremtő bújik meg. Pont azt mondod, mint az ókori görögök a villámról.
A helyzet azonban az, hogy ha utánanézel, akkor megtudhatod, hogy nem, nem nagyon-nagyon kicsiny az esélye bonyolult élőlények kialakulásának, hanem nagyon-nagy, ezért teljességgel szükségtelen teremtőt feltételezned.
arthurthedent 2020.08.17. 15:26:40
@Tinman: "Isten létezésére dettó sok jel utal, amit van aki betud az evolúciónak, van aki meg Istennek. "
Elmondom mit nevezünk bizonyítéknak. A bizonyíték egy olyan tény, ami az egyik elképzeléssel összhangban van míg a másik elképzeléssel elelntmondásba kerül. Nem lehet betudni egyiknek meg betudni a másiknak, ha lehet, akkor a kérdés eldöntése szempontjából irreleváns, lényegtelen.
A helyzet az, hogy nagyon sok bizonyíték vanm tény, ami összhangban van az evolúcióval és nincs összhangban pl. a keresztény teremtésmítosszal. Rengeteg!
Egyetlen egy tény nincs, ami ellentmondásba lenne az evolúciós elmélettel és összhangban lenne a keresztény teremtésmítosszal.
Az evolúció a legtöbb bizonyítékkal megtámagatott elmélet a tudományban, az, hogy az evolúció tényleg megtörtént sokkal biztosabb tudásunk mint bármi, amit a természettudományból tudunk.
Minden egyes fosszília, minden egyes üledék, milliónyi, mind illeszkedik. Az élőlények minden egyes anatómiai tulajdonsága, minden egy megfigyelt kis porcikája illeszkedik. A rengeteg megismert gén a rengeteg megismert élőnyében mind illeszkedik.
Az ősrobbanás elméletre négy, azaz négy bizonyíték van, az evolúcióra ezer meg ezer. Az ősrobbanást el tudod fogadni, az evolúciót viszont nem, ebből látszik, hogy a kételkedésed nem racionális, nem ésszerű, hanem érzelmi, intuitív alapú.
Elmondom mit nevezünk bizonyítéknak. A bizonyíték egy olyan tény, ami az egyik elképzeléssel összhangban van míg a másik elképzeléssel elelntmondásba kerül. Nem lehet betudni egyiknek meg betudni a másiknak, ha lehet, akkor a kérdés eldöntése szempontjából irreleváns, lényegtelen.
A helyzet az, hogy nagyon sok bizonyíték vanm tény, ami összhangban van az evolúcióval és nincs összhangban pl. a keresztény teremtésmítosszal. Rengeteg!
Egyetlen egy tény nincs, ami ellentmondásba lenne az evolúciós elmélettel és összhangban lenne a keresztény teremtésmítosszal.
Az evolúció a legtöbb bizonyítékkal megtámagatott elmélet a tudományban, az, hogy az evolúció tényleg megtörtént sokkal biztosabb tudásunk mint bármi, amit a természettudományból tudunk.
Minden egyes fosszília, minden egyes üledék, milliónyi, mind illeszkedik. Az élőlények minden egyes anatómiai tulajdonsága, minden egy megfigyelt kis porcikája illeszkedik. A rengeteg megismert gén a rengeteg megismert élőnyében mind illeszkedik.
Az ősrobbanás elméletre négy, azaz négy bizonyíték van, az evolúcióra ezer meg ezer. Az ősrobbanást el tudod fogadni, az evolúciót viszont nem, ebből látszik, hogy a kételkedésed nem racionális, nem ésszerű, hanem érzelmi, intuitív alapú.
Örömhernyó 2020.08.17. 15:30:14
@Tinman: Az ősrobbanásban nem hinni kell, az ugyanis egy tudományos elmélet. Ami kicsit erősebben van tudományosan megindokolva, mint egy el hipotézis, de még mérget nem kell arra se venni. Vannak felé mutató bizonyítékok, sok, nagyon sok, de ettől még tudományosan cáfolható, ami mondjuk Nobel-díjat érdemelne, de attól még valaki előjöhet az univerzum keletkezésének egy újabb, szilárdabb tudományos alapokon álló elméletével. És akkor se fogja tökönszúrni vagy öngyilkos merényletekre ragadtatni magát az a tudós, aki eddig erősen bizonyítottnak látta az ősrobbanás elméletét.
Ugyanis ez nem hit kérdése. A vita szabad.
Dolgok nemlétét meg elég nehéz bizonyítani, inkább azokra esik a bizonyítás közelezettsége, akik valamit állítanak.
A frigyláda létezésére sok bizonyíték nincs. De akár létezhetett is. Hogy lebegett volna, az nem valószínű. De aki azt állítja, hogy lebegett, az még a létezését se tudja bizonyítani. És akkor még ott a lebegés... Azt se tudják bizonyítani. Hinni persze lehet benne. Ahogy egyesek elhiszik, hogy ők reinkarnálódtak már sok ezerszer vagy hogy ők Jedi lovagok.
@Igazamvanvagyigazamvan?: Nem kőkori, bronzkori.
Rengeteg isten létezik, mindet emberek találták ki, ezért is pont olyanok, mint az emberek, antropomorf alakok. Irigyek, szeretnek, erőszakosak, sértődékenyek, tesztelgetik a teremtményeiket, gyerekeket nemzenek, olykor szűz nőknek, meghalnak stb. Az ábrahámita isten nem is valami különleges, középszerűnek mondanám.
Ugyanis ez nem hit kérdése. A vita szabad.
Dolgok nemlétét meg elég nehéz bizonyítani, inkább azokra esik a bizonyítás közelezettsége, akik valamit állítanak.
A frigyláda létezésére sok bizonyíték nincs. De akár létezhetett is. Hogy lebegett volna, az nem valószínű. De aki azt állítja, hogy lebegett, az még a létezését se tudja bizonyítani. És akkor még ott a lebegés... Azt se tudják bizonyítani. Hinni persze lehet benne. Ahogy egyesek elhiszik, hogy ők reinkarnálódtak már sok ezerszer vagy hogy ők Jedi lovagok.
@Igazamvanvagyigazamvan?: Nem kőkori, bronzkori.
Rengeteg isten létezik, mindet emberek találták ki, ezért is pont olyanok, mint az emberek, antropomorf alakok. Irigyek, szeretnek, erőszakosak, sértődékenyek, tesztelgetik a teremtményeiket, gyerekeket nemzenek, olykor szűz nőknek, meghalnak stb. Az ábrahámita isten nem is valami különleges, középszerűnek mondanám.
arthurthedent 2020.08.17. 15:31:48
@Tinman: "annak annyi az esélye, mintha a Háború és Béke összes sorát apró betűkre vágnám"
Annak az esélye, hogy az ember létrejöjjön, valóban nagyon kicsiny. Annak az esélye, hogy egy két lábon járó, két kezü, fejlett intelligenciával rendelkező lény létrejöjjön már sokkal, de sokkal nagyobb.
Fogj egy pakli kártyát. Keverd alaposan össze. Mennyi esélye volt, hogy ez a kombináció kijöjjön?
Nos olyan kicsiny, hogy ha a világegyem kezdete óta folyamatosan kevernéd a kártyát, másodpercenként egy paklit, akkor sem jönne ki még egyszer ugyanez a kombináció. Nagyon-nagyon kicsiny az esélye.
Mégis, mennyi ideig tartott előállítani ezt a kombinációt? Három másodperc? Mondhatod, hogy nem jöhetett létre ez a paklikombináció, mert olyan iszonyatosan kicsi az esélye, hogy lehetetlen? Nem, nem mondhatod.
Ugye, hogy a valószínűségszámítás csalóka? Könnyen becsapod magad?
Annak az esélye, hogy az ember létrejöjjön, valóban nagyon kicsiny. Annak az esélye, hogy egy két lábon járó, két kezü, fejlett intelligenciával rendelkező lény létrejöjjön már sokkal, de sokkal nagyobb.
Fogj egy pakli kártyát. Keverd alaposan össze. Mennyi esélye volt, hogy ez a kombináció kijöjjön?
Nos olyan kicsiny, hogy ha a világegyem kezdete óta folyamatosan kevernéd a kártyát, másodpercenként egy paklit, akkor sem jönne ki még egyszer ugyanez a kombináció. Nagyon-nagyon kicsiny az esélye.
Mégis, mennyi ideig tartott előállítani ezt a kombinációt? Három másodperc? Mondhatod, hogy nem jöhetett létre ez a paklikombináció, mert olyan iszonyatosan kicsi az esélye, hogy lehetetlen? Nem, nem mondhatod.
Ugye, hogy a valószínűségszámítás csalóka? Könnyen becsapod magad?
arthurthedent 2020.08.17. 15:37:34
@Örömhernyó: "Nobel-díjat érdemelne, de attól még valaki előjöhet az univerzum keletkezésének egy újabb, szilárdabb tudományos alapokon álló elméletével. "
Az ősrobbanás elmélet nem az univerzum keletkezéséről szól:
wagmg.blog.hu/2020/08/14/mi_volt_az_osrobbanas_elott_949
Az ősrobbanás elmélet nem az univerzum keletkezéséről szól:
wagmg.blog.hu/2020/08/14/mi_volt_az_osrobbanas_elott_949
weirdo 2020.08.17. 17:00:34
@Tinman: Pókember, Darth Vader?
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.17. 21:59:54
@Örömhernyó: oké, költői túlzás volt. Viszont a sztori kőkori. Vagy Ádám és Éva bronzkori emberek, akkor viszont az Isten nem az első embert teremtette .
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.17. 22:12:19
@arthurthedent: a látható univerzumról?
arthurthedent 2020.08.17. 23:35:58
@Igazamvanvagyigazamvan?: Az ősrobbanás elmélet nem állít semmit arról, hogy hogyan keletkezett az univerzum, csak azt, hogy mi történt vele miután már ott volt. Majdnem t = 0 időpillanatig vissza lehet számolni, de csak majdnem.
Pont ahogyan az evolúció sem állít semmit arról, hogy hogyan keletkezett az élet, csak azt, hogy mi történt miután már voltak élőlények.
Pont ahogyan az evolúció sem állít semmit arról, hogy hogyan keletkezett az élet, csak azt, hogy mi történt miután már voltak élőlények.
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.18. 05:09:01
@arthurthedent: ezért mondtam, hogy a látható.
Az evolùció pedig tartalmánál fogva nem beszélhet az élet keletkezéséről. Mivel a generációk során bekövetkező változásról szól.
Az evolùció pedig tartalmánál fogva nem beszélhet az élet keletkezéséről. Mivel a generációk során bekövetkező változásról szól.
Tinman 2020.08.18. 09:11:40
@Igazamvanvagyigazamvan?:
Próbáld ki, hogy 2 nagy mágnest az azonos pólusukkal szemben, egy hengerbe teszel, így nem tudnak elcsúszni egymáson, de a felső "lebeg". Ásd el. Sikerült? Na látod... egy lebegő tárgy, ami a földtől x centire lebeg, az egy gödörben is lebegni fog, csak éppen az alján.
A világot az EMBEREK teszik olyanná, hogy az neked és nekem nem tetszik és nem Isten. Ha te elindítod az életet egy burokban, akkor te vagy a hülye, mert 1 milliárd év múlva az ottani hangyasereg elkezdi egymást ölni? Pl. lehetne azt is, hogy nem így teszünk...
Próbáld ki, hogy 2 nagy mágnest az azonos pólusukkal szemben, egy hengerbe teszel, így nem tudnak elcsúszni egymáson, de a felső "lebeg". Ásd el. Sikerült? Na látod... egy lebegő tárgy, ami a földtől x centire lebeg, az egy gödörben is lebegni fog, csak éppen az alján.
A világot az EMBEREK teszik olyanná, hogy az neked és nekem nem tetszik és nem Isten. Ha te elindítod az életet egy burokban, akkor te vagy a hülye, mert 1 milliárd év múlva az ottani hangyasereg elkezdi egymást ölni? Pl. lehetne azt is, hogy nem így teszünk...
Tinman 2020.08.18. 09:21:01
@arthurthedent: Rendkívül korlátoltnak kell lenni ahhoz, hogy valaki 100% biztonsággal kijelentse: lehetetlen.
Minden lehetséges. Csak nem tudjuk még a módját, mert a világról szerzett tudásunk felületes, az érzékszerveink durván lekorlátoznak bennünket, a saját bolygónkkal kapcsolatban is egy rakás dologgal nem vagyunk tisztában és akkor még nem beszéltünk az Univerzumunk többi részéről, amihez képest ez a bolygó nagyjából egy porszemnek felel meg az Atlanti-óceánban.
Az arany önmagában nyilván nem lebeg, ezt nem is vitatja senki, de abszolút hatással lehetett rá olyan erő, melyet még nem ismerünk. Pl. Marie Curie vidáman hordozta a zsebében a polóniummal és rádiummal teli üvegeket, fogalma sem volt róla, hogy közben milyen "erő" hat a szöveteire. Mégis egy rendkívül elismert tudósként tartjuk számon, bár ahogy látom te lazán lehülyéznéd...
Nem gondolod, hogy az utolsó bekezdésed, még hozzád képest is rangon aluli? Senki nem tehet róla, hogy ennyire beszűkült a látásmódod... talán olvass többet.
Minden lehetséges. Csak nem tudjuk még a módját, mert a világról szerzett tudásunk felületes, az érzékszerveink durván lekorlátoznak bennünket, a saját bolygónkkal kapcsolatban is egy rakás dologgal nem vagyunk tisztában és akkor még nem beszéltünk az Univerzumunk többi részéről, amihez képest ez a bolygó nagyjából egy porszemnek felel meg az Atlanti-óceánban.
Az arany önmagában nyilván nem lebeg, ezt nem is vitatja senki, de abszolút hatással lehetett rá olyan erő, melyet még nem ismerünk. Pl. Marie Curie vidáman hordozta a zsebében a polóniummal és rádiummal teli üvegeket, fogalma sem volt róla, hogy közben milyen "erő" hat a szöveteire. Mégis egy rendkívül elismert tudósként tartjuk számon, bár ahogy látom te lazán lehülyéznéd...
Nem gondolod, hogy az utolsó bekezdésed, még hozzád képest is rangon aluli? Senki nem tehet róla, hogy ennyire beszűkült a látásmódod... talán olvass többet.
Tinman 2020.08.18. 09:26:49
@Igazamvanvagyigazamvan?: A "kőkori iromány" alatt a tízparancsolatot érted? Pedig ha jobban belegondolsz, az a "kőkori iromány" elég durván felelős azért, hogy az ember a saját mocskában fetrengő állatból, elkezdett valódi gerincet növesztetni és képes rendezett és tartalmas életet élni. Szabályok, törvények nélkül az akkori emberiség halálra volt ítélve.
Tinman 2020.08.18. 09:43:47
@Igazamvanvagyigazamvan?: Neked az hihetőbb, hogy felrobbant a semmi, majd a fénysebességnél is gyorsabban elkezdett tágulni az Univerzum, idővel az anyag összeállt egyre nagyobb formákba, megszülettek a bolygók, csillagok, hipp-hopp pár milliárd év és a mi naprendszerünk is létrejött, szépen pályára álltak a Nap körül a bolygók, majd a fortyogó massza, ami anno a Föld volt, lehűlt, hogy aztán majd üstökösök becsapódása után keletkezzen itt elég víz, mely által megszületnek az ősóceánok, amiben aztán a totálisan szervetlen anyagból egyszer csak szervers anyag képződött, létrejöttek az egysejtűek, a többit meg mind elintézte az evolúció és máris itt irkálunk egymásnak.
Nekem az a véleményem, hogy nálatok nagyobb hívők nem is kellenek. Ez simán elveri a teremtő Isten elképzelését, mert a fenti történetben annyi a random és valószínűtlen, hogy ehhez képest a Biblia minden szava valóban szentírás.
Nekem az a véleményem, hogy nálatok nagyobb hívők nem is kellenek. Ez simán elveri a teremtő Isten elképzelését, mert a fenti történetben annyi a random és valószínűtlen, hogy ehhez képest a Biblia minden szava valóban szentírás.
Tinman 2020.08.18. 09:47:50
@arthurthedent: Részemről a teremtő erő, az élet elindítója tézisben hiszek, és abszolút nem zárom ki, hogy ennek a teremtő erőnek az egyik algoritmusa éppen az evolúció. Ergo nem, nem vagyok evolúció tagadó, de azt feltétlenül vitatom, hogy egy rakás kőből és sárból, villámok, savas esők és magas kozmikus háttérsugárzás hatására szerves élet keletkezik, hogy aztán egyre komplexebb formába állva létrehozza az emberiséget. Ahogy az ősrobbanás is attól tartok, csak egy eredménye a genezisnek.
Tinman 2020.08.18. 09:52:52
@Örömhernyó: Pedig egyszerű. Isten vagy létezik, vagy nem. Ergo az éremnek 2 oldala van. Az ateisták nem tudják bebizonyítani 100%-os megbízhatósággal, hogy nincs, a hívők meg azt, hogy van. Így akár lehet is... miért ne lehetne? Mitől lesz jobb, elviselhetőbb az élete egy ateistának attól, hogy azt mondja, Isten nem létezik. Vagy ez megnyugtatja, hogy a végén nincs felelősségre vonás/elszámoltatás? Mert azt ugye tudjuk, hogy a hívőnek miért jó, ha hisz Istenben...
Tinman 2020.08.18. 10:05:41
@arthurthedent: A gond ott van az állításoddal, hogy a szervetlen anyaghalmazból még mindig senki nem tudja, hogy lehet úgy a randomot kevergetni, hogy szerves, élő, organikus anyag legyen. Ha leszimulálod az akkor Föld állapotát, nincs semmilyen fizikai, kémiai jelenség, ami képes lett volna ott és akkor, abban a közegben létrehozni egy élő egysejtűt.
A replikátor elmélet, még a tudósok szerint se áll biztos lábakon... nem tudják, nem is nagyon szeretnek róla beszélni. Nem véletlenül.
A pakli kártya "csak" 52 lapból áll, de ez is brutális mennyiségű kombinációt jelent és abszolút egyetértek abban, hogy az adott elképzelt kombináció létrejöhetett már akár 1. és a 42 milliárd próbára is. Csak az a gond, hogy itt a pakli kártya már egy létező dolog, míg az életnek a szervetlen anyaghalomból kellett létrejönnie a replikátor elmélet szerint. Vaaaagy mégiscsak volt egy teremtő erő, aki belenyúlt a pakliba...
Az is megérne egy kört, hogy ez a teremtő honnan származik, vannak-e még teremtők, vagy ő az egyedüli?
A replikátor elmélet, még a tudósok szerint se áll biztos lábakon... nem tudják, nem is nagyon szeretnek róla beszélni. Nem véletlenül.
A pakli kártya "csak" 52 lapból áll, de ez is brutális mennyiségű kombinációt jelent és abszolút egyetértek abban, hogy az adott elképzelt kombináció létrejöhetett már akár 1. és a 42 milliárd próbára is. Csak az a gond, hogy itt a pakli kártya már egy létező dolog, míg az életnek a szervetlen anyaghalomból kellett létrejönnie a replikátor elmélet szerint. Vaaaagy mégiscsak volt egy teremtő erő, aki belenyúlt a pakliba...
Az is megérne egy kört, hogy ez a teremtő honnan származik, vannak-e még teremtők, vagy ő az egyedüli?
Tinman 2020.08.18. 10:09:25
@weirdo: Simán lehet egy olyan Univerzum, már akár a miénkben is, ahol létezhet egy olyan humanoid, aki képes a falon járni és vannak elég jó megérzései, amit igen, lehet okozhatott egy nála egy mutáció. Innentől már igazán apró lépés csak egy olyan fejlett birodalom létezése, ahol a Halálcsillag megépítése nem probléma. Egyébként mi is képesek lennénk megépíteni, csak belerokkanna a Föld gazdasága...
Csak ez az Univerzum felfoghatatlanul nagy. A leghalványabb fogalmunk sincs róla, hogy milyen élőlények népesíthetik be rajtunk kívül.
Csak ez az Univerzum felfoghatatlanul nagy. A leghalványabb fogalmunk sincs róla, hogy milyen élőlények népesíthetik be rajtunk kívül.
arthurthedent 2020.08.18. 11:29:10
@Tinman: "Ha te elindítod az életet egy burokban, akkor te vagy a hülye, mert 1 milliárd év múlva az ottani hangyasereg elkezdi egymást ölni? Pl. lehetne azt is, hogy nem így teszünk..."
1) Én nem teremtettem hangyákat.
2) Én nem vagyok mindenható.
3) Én nem vagyok mindentudó.
4) A világegyetemben nem minden az én terveim szerint történik.
5) Semmiféle természetfeletti képességem nincs.
6) Soha nem vártam el senkitől, hogy arról énekeljen mennyire nagyszerű is vagyok.
1) Én nem teremtettem hangyákat.
2) Én nem vagyok mindenható.
3) Én nem vagyok mindentudó.
4) A világegyetemben nem minden az én terveim szerint történik.
5) Semmiféle természetfeletti képességem nincs.
6) Soha nem vártam el senkitől, hogy arról énekeljen mennyire nagyszerű is vagyok.
arthurthedent 2020.08.18. 11:37:28
@Tinman: "A gond ott van az állításoddal, hogy a szervetlen anyaghalmazból még mindig senki nem tudja, hogy lehet úgy a randomot kevergetni, hogy szerves, élő, organikus anyag legyen."
Igen, ez egy érv. A vallás mégis azt állítja, hogy isten pont ezt tette. :)
De: szerves anyagot szervetlen anyagból már réges régen tudunk csinálni ahogyan mondod "véletlenszerűen". Az organikus anyag azt jelenti, hogy szerves anyag, szóval ez is kilőve.
Az, hogy élet hogyan jött létre élettelen anyagokból azt nem tudjuk, merthogy nagyon régen történt, de semmi sem utal rá, hogy ez lehetetlen vagy túlságosan bonyolult lenne. Az, hogy nem tudjuk reprodukálni az egyelőre jogos, de nem jelenti azt, hogy akkor csak varázserővel lehetséges. Csillagokat sem tudunk csinálni, bolygókat sem, felhőket sem, de ez nem jelenti azt, hogy okvetlenül varázslat történt.
"Csak az a gond, hogy itt a pakli kártya már egy létező dolog, míg az életnek a szervetlen anyaghalomból kellett létrejönnie a replikátor elmélet szerint."
Az életnek pedig atomokból kellett létrejönni, amik már létező dolgok. De egyébként a világegyetem tele van szerves anyagokkal, például csillagközi ködben mutattak ki etilalkoholt.
"Az arany önmagában nyilván nem lebeg, ezt nem is vitatja senki, de abszolút hatással lehetett rá olyan erő, melyet még nem ismerünk."
Csak semmi okunk nincs rá, hogy azt gondoljuk, hogy ilyen erő létezik. Azt viszont ésszerű feltennünk, hogy ez csak egy mese. Ha azt állítod, hogy ilyen erő létezik, akkor neked kell bizonyítékot hozni, nem működik az, hogy "bizonyítsd be, hogy nem".
Igen, ez egy érv. A vallás mégis azt állítja, hogy isten pont ezt tette. :)
De: szerves anyagot szervetlen anyagból már réges régen tudunk csinálni ahogyan mondod "véletlenszerűen". Az organikus anyag azt jelenti, hogy szerves anyag, szóval ez is kilőve.
Az, hogy élet hogyan jött létre élettelen anyagokból azt nem tudjuk, merthogy nagyon régen történt, de semmi sem utal rá, hogy ez lehetetlen vagy túlságosan bonyolult lenne. Az, hogy nem tudjuk reprodukálni az egyelőre jogos, de nem jelenti azt, hogy akkor csak varázserővel lehetséges. Csillagokat sem tudunk csinálni, bolygókat sem, felhőket sem, de ez nem jelenti azt, hogy okvetlenül varázslat történt.
"Csak az a gond, hogy itt a pakli kártya már egy létező dolog, míg az életnek a szervetlen anyaghalomból kellett létrejönnie a replikátor elmélet szerint."
Az életnek pedig atomokból kellett létrejönni, amik már létező dolgok. De egyébként a világegyetem tele van szerves anyagokkal, például csillagközi ködben mutattak ki etilalkoholt.
"Az arany önmagában nyilván nem lebeg, ezt nem is vitatja senki, de abszolút hatással lehetett rá olyan erő, melyet még nem ismerünk."
Csak semmi okunk nincs rá, hogy azt gondoljuk, hogy ilyen erő létezik. Azt viszont ésszerű feltennünk, hogy ez csak egy mese. Ha azt állítod, hogy ilyen erő létezik, akkor neked kell bizonyítékot hozni, nem működik az, hogy "bizonyítsd be, hogy nem".
arthurthedent 2020.08.18. 11:45:23
@Tinman: "Az ateisták nem tudják bebizonyítani 100%-os megbízhatósággal, hogy nincs, a hívők meg azt, hogy van."
Gyakorlatilag semmiről nem lehet "bebizonyítani", hogy nem létezik, de a létezp dolgokról azért elég egyszerűen be szoktuk mutatni, hogy léteznek. Azért is tartjuk be a szabályt, hogy dolgok nem létezését általában nem kell bizonyítani.
Ha viszont bizonyítékot követelsz arra, hogy nem létezik isten, akkor pontosan definiálnod kell, hogy mit nevezel istennek, milyen tulajdonságokat követelsz meg tőle és milyen kontextusban fogadod el a dolgot bizonyítottnak.
Bírósági úton várod, azt, hogy egy bíróság kimondja? Természettudományos bizonyítékot vársz? A természettudományban nincs "bizonyított" állítás? Csak úgy, hétköznapi értelemben várod el? Milyen módon döntöd el, hogy valami bizonyított.
A természettudományban a cáfolat megszokott dolog, a természettudományban az önellentmondásra vezető hipotéziseket cáfoltnak fogadjuk el. A "mindenható" önellentmondás, elfogadod, hogy isten létét cáfoltuk természettudományos módon?
A történelemben nem fogadjuk el létezőnek azt, amire nincsen több, egymástól független korabeli forrás. Jézusra nincs, elfogadod, hogy a történelemtudomány keretein belül Jézus létét cáfoltuk?
A bíróság egyetlen természetfeletti magyarázatot sem fogad el, elfogadod, hogy jogilag isten léte elfogadhatatlan?
Matematikai szempontból az önellentmondás megint elégséges bizonyíték arra, hogy egy kijelentés nem igaz, elfogadod, hogy isten mindentudása és mindenható volta matematika értelemben cáfolja a létezését?
Gyakorlatilag semmiről nem lehet "bebizonyítani", hogy nem létezik, de a létezp dolgokról azért elég egyszerűen be szoktuk mutatni, hogy léteznek. Azért is tartjuk be a szabályt, hogy dolgok nem létezését általában nem kell bizonyítani.
Ha viszont bizonyítékot követelsz arra, hogy nem létezik isten, akkor pontosan definiálnod kell, hogy mit nevezel istennek, milyen tulajdonságokat követelsz meg tőle és milyen kontextusban fogadod el a dolgot bizonyítottnak.
Bírósági úton várod, azt, hogy egy bíróság kimondja? Természettudományos bizonyítékot vársz? A természettudományban nincs "bizonyított" állítás? Csak úgy, hétköznapi értelemben várod el? Milyen módon döntöd el, hogy valami bizonyított.
A természettudományban a cáfolat megszokott dolog, a természettudományban az önellentmondásra vezető hipotéziseket cáfoltnak fogadjuk el. A "mindenható" önellentmondás, elfogadod, hogy isten létét cáfoltuk természettudományos módon?
A történelemben nem fogadjuk el létezőnek azt, amire nincsen több, egymástól független korabeli forrás. Jézusra nincs, elfogadod, hogy a történelemtudomány keretein belül Jézus létét cáfoltuk?
A bíróság egyetlen természetfeletti magyarázatot sem fogad el, elfogadod, hogy jogilag isten léte elfogadhatatlan?
Matematikai szempontból az önellentmondás megint elégséges bizonyíték arra, hogy egy kijelentés nem igaz, elfogadod, hogy isten mindentudása és mindenható volta matematika értelemben cáfolja a létezését?
arthurthedent 2020.08.18. 11:51:46
@Tinman: "Mitől lesz jobb, elviselhetőbb az élete egy ateistának attól, hogy azt mondja, Isten nem létezik."
Rengeteg példát lehetne sorolni, de hozok egyet.
Teréz Anya indiában szegénykórházakat tartott fenn. Amikor egy súlyos betegre azt mondták neki, hogy az állami kórházbe meg tudják menteni, akkor azt mondta, hogy az illető megtért, megkeresztelkedett, ha még ma meghal még ma a menyországba kerül. Ha megmentik ki tudja, lehet, hogy meggondolja magát és a pokolra kerül, úgyhogy ne vigyék sehova.
Amikor Teréz anyának azt mondták, hogy szerezzen be fájdalomcsillapítót, mert igen szenvednek a betegek, akkor azt mondta, hogy a szenvedés Jézushoz viszi a tévelygőket, ha fájdalomcsillapítót kapnak, akkor visszatérnek a pogány hitükhöz és elkárhoznak.
Az ateista erre azt mondHATja, hogy ha Teréz anya tudta volna, hogy nincs isten, hogy Jézus egy legenda, akkor a környezetében kevesebb lett volna a szenvedés és a halál.
Hát például ezért fontos az ateistának az, amit mond. Mert azok az országok, ahol sok az ateista (pl. Svédország, Csehország) az emberek boldogabbak, jobban élnek, mint azokban az országokban, ahol majdnem mindenki vallásos (pl. Törökország meg Szíria).
Rengeteg példát lehetne sorolni, de hozok egyet.
Teréz Anya indiában szegénykórházakat tartott fenn. Amikor egy súlyos betegre azt mondták neki, hogy az állami kórházbe meg tudják menteni, akkor azt mondta, hogy az illető megtért, megkeresztelkedett, ha még ma meghal még ma a menyországba kerül. Ha megmentik ki tudja, lehet, hogy meggondolja magát és a pokolra kerül, úgyhogy ne vigyék sehova.
Amikor Teréz anyának azt mondták, hogy szerezzen be fájdalomcsillapítót, mert igen szenvednek a betegek, akkor azt mondta, hogy a szenvedés Jézushoz viszi a tévelygőket, ha fájdalomcsillapítót kapnak, akkor visszatérnek a pogány hitükhöz és elkárhoznak.
Az ateista erre azt mondHATja, hogy ha Teréz anya tudta volna, hogy nincs isten, hogy Jézus egy legenda, akkor a környezetében kevesebb lett volna a szenvedés és a halál.
Hát például ezért fontos az ateistának az, amit mond. Mert azok az országok, ahol sok az ateista (pl. Svédország, Csehország) az emberek boldogabbak, jobban élnek, mint azokban az országokban, ahol majdnem mindenki vallásos (pl. Törökország meg Szíria).
arthurthedent 2020.08.18. 11:57:01
@Tinman: "Nekem az a véleményem, hogy nálatok nagyobb hívők nem is kellenek. Ez simán elveri a teremtő Isten elképzelését, mert a fenti történetben annyi a random és valószínűtlen, hogy ehhez képest a Biblia minden szava valóban szentírás."
A természettudományos magyarázatban vannak valószínűtlen dolgok.
A vallásos magyarázatban LEHETETLEN dolgok vannak. Varázslat, mágia, természetfeletti. Ezek a legjobb tudásunk szerint lehetetlen dolgok. Ha nem, akkor nagyon-nagyon-nagyon valószínűtlenek. A csoda definíció szerint a lehető legvalószínűtlenebb dolog.
És: Az ateistának nem kell elhinnie egyetlen egy valószínűtlen dolgot sem. Simán mondhatja, hogy "nem tudom". Azt mondod, hogy az ateista szerint "felrobbant a semmi". Én például nem hiszem, hogy ez történt volna, én például simán azt mondom, hogy "nem tudom". Elég biztos vagyok benne, hogy nem egy szakállas bácsi varázsolta össze az univerzumot, elég biztos vagyok benne, hogy cirka 14 milliárd évvel ezelőtt valami fura történt, de a válaszom akkor is az, hogy "nem tudom", és "nem hiszek semmit".
A természettudományos magyarázatban vannak valószínűtlen dolgok.
A vallásos magyarázatban LEHETETLEN dolgok vannak. Varázslat, mágia, természetfeletti. Ezek a legjobb tudásunk szerint lehetetlen dolgok. Ha nem, akkor nagyon-nagyon-nagyon valószínűtlenek. A csoda definíció szerint a lehető legvalószínűtlenebb dolog.
És: Az ateistának nem kell elhinnie egyetlen egy valószínűtlen dolgot sem. Simán mondhatja, hogy "nem tudom". Azt mondod, hogy az ateista szerint "felrobbant a semmi". Én például nem hiszem, hogy ez történt volna, én például simán azt mondom, hogy "nem tudom". Elég biztos vagyok benne, hogy nem egy szakállas bácsi varázsolta össze az univerzumot, elég biztos vagyok benne, hogy cirka 14 milliárd évvel ezelőtt valami fura történt, de a válaszom akkor is az, hogy "nem tudom", és "nem hiszek semmit".
arthurthedent 2020.08.18. 12:03:35
@Tinman: "Ha leszimulálod az akkor Föld állapotát, nincs semmilyen fizikai, kémiai jelenség, ami képes lett volna ott és akkor, abban a közegben létrehozni egy élő egysejtűt."
Az élet valószínűleg nem egysejtűekkel kezdődött, hanem replikátor milekulákkal. Olyan molekulákkal, amik képesek lemásolni saját magukat és természesen sok tízezerszer egyszerűbbek mint egy egysejtű élőlény.
És igen, természesen a kémia képes ilyet létrehozni, csak a valószínűsége meglehetősen kicsiny. De! És ez egy nagy DE!
Az megvan, hogy mondjuk egy bolygó teljes felszínén hány molekula van? És hány bolygó van egy galaxisban? És hány galaxis van a világegyetemben? És ezek a molekulák hány kombinációbe kerülnek egymás mellé mondjuk 8 milliárd év alatt? Hány másodperc van 8 milliárd évben?
Ja, valószínűtlen, igen.
Az élet valószínűleg nem egysejtűekkel kezdődött, hanem replikátor milekulákkal. Olyan molekulákkal, amik képesek lemásolni saját magukat és természesen sok tízezerszer egyszerűbbek mint egy egysejtű élőlény.
És igen, természesen a kémia képes ilyet létrehozni, csak a valószínűsége meglehetősen kicsiny. De! És ez egy nagy DE!
Az megvan, hogy mondjuk egy bolygó teljes felszínén hány molekula van? És hány bolygó van egy galaxisban? És hány galaxis van a világegyetemben? És ezek a molekulák hány kombinációbe kerülnek egymás mellé mondjuk 8 milliárd év alatt? Hány másodperc van 8 milliárd évben?
Ja, valószínűtlen, igen.
arthurthedent 2020.08.18. 12:06:30
@Tinman:
"Vagy ez megnyugtatja, hogy a végén nincs felelősségre vonás/elszámoltatás? Mert azt ugye tudjuk, hogy a hívőnek miért jó, ha hisz Istenben..."
Igen, tudjuk. Mert így azt gondolhatja, hogy bármit tesz, bármilyen gazemberséget követ el, bármilyen bűnt is követ el az isten megbocsájt neki.
"Vagy ez megnyugtatja, hogy a végén nincs felelősségre vonás/elszámoltatás? Mert azt ugye tudjuk, hogy a hívőnek miért jó, ha hisz Istenben..."
Igen, tudjuk. Mert így azt gondolhatja, hogy bármit tesz, bármilyen gazemberséget követ el, bármilyen bűnt is követ el az isten megbocsájt neki.
arthurthedent 2020.08.18. 12:07:47
@Tinman: "Az is megérne egy kört, hogy ez a teremtő honnan származik, vannak-e még teremtők, vagy ő az egyedüli?"
Jehova úgy gondolja, hogy őt nem teremtette senki, neki nincs istene, akit imádjon. Azaz Jehova ateista. :D
Jehova úgy gondolja, hogy őt nem teremtette senki, neki nincs istene, akit imádjon. Azaz Jehova ateista. :D
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.18. 12:14:17
@Tinman: Isten létét könnyű cáfolni. Ilyen szart teremteni tudatos lény nem fog. Az egész Biblia arról szól, hogy mi ment tönkre. A saját népe tagadja meg állandóan. A Világot teremti, de van egy saját népe. Egyisten, de mégis három. Vagy kettő. Vagy egy, de három megjelenülés....a hívøk sem étenek egyet, Isten olyan bizonyosságot ad. Á, nem mese, biztos, hogy valóság.
arthurthedent 2020.08.18. 13:41:02
@Igazamvanvagyigazamvan?: Isten jeleket küld. Például háborúkat, járványokat, földrengéseket. A földrengéseket persze mindig törésvonalra küldi.
Ha isten tényleg létezne és jeleket akarna küldeni, akkor nyomna egy twittert meg kirakná ma facebookra is. És igen, akkor már lett volna facebook háromezer évvel ezelőtt is, mert miért is ne lett volna? :)
Ha isten tényleg létezne és jeleket akarna küldeni, akkor nyomna egy twittert meg kirakná ma facebookra is. És igen, akkor már lett volna facebook háromezer évvel ezelőtt is, mert miért is ne lett volna? :)
Lobo Marunga 2020.08.18. 14:51:35
Jópofa ez a vita a láda súlyáról, meg hogy elbírták volna-e vagy sem. A Bibliában sok érdekesség van. Akadnak benne óriások, több száz éves pátriárkák, száz évesen szülő nő, tűzeső, akkora hadseregek, amekkora nép se volt akkor, hatnapos teremtés, ég fölötti vizek, leviátán... stb. Ezek egyrészt tükrözik az akkori emberek tudását a világról, vagyis ahogy egyáltalán nem biztos, hogy 365 napot értenek egy év alatt, vagy ahogy tényleg azt hitték, hogy az ég egy szilárd búra, ami fölött víz van, úgy még akár az is lehet, hogy tök rosszul értelmezzük az akkori mértékegységeket, vagy hogy egészen mást értettek arany alatt, mint manapság. Másrészt a Bibliában sok minden szimbolikus értelemmel bír. (A számok különösen!) A szövetség ládájának többszöri és részletes leírása valószínűleg telis-tele van olyan szimbólumokkal, amiket mi nem értünk, sőt, könnyen lehet, hogy akkor sem értették. Egyáltalán nem biztos, hogy ez a tárgy ténylegesen úgy nézett ki, mint ahogy le van írva.
Hű akkor most botránkozzunk? Nem. Mert a harmadik fontos dolog, hogy a bibliai szövegekben a legfontosabb sohasem a felszín, hanem a mögötte rejlő tanítás. Jelen esetben Isten és ember szövetsége és ennek a szövetségnek a fontossága, jelentősége. A keresztény hit logikája alapján pedig Jézus Krisztussal új szövetség kezdődött, tehát a frigyláda jelentősége megszűnt, nincs már, és nincs is rá szükség.
Összegezve: Hívő ember számára, elsősorban hívő keresztény számára értelmetlen azon rugózni, hogy milyen volt a láda, volt-e egyáltalán, és hol van most, mert neki nem ezzel kell foglalkoznia, hanem mindazzal, amit ebből tanulhat a hitéről. Egy nem hívő ember számára meg az egész eleve teljesen értelmetlen és fölösleges.
Hű akkor most botránkozzunk? Nem. Mert a harmadik fontos dolog, hogy a bibliai szövegekben a legfontosabb sohasem a felszín, hanem a mögötte rejlő tanítás. Jelen esetben Isten és ember szövetsége és ennek a szövetségnek a fontossága, jelentősége. A keresztény hit logikája alapján pedig Jézus Krisztussal új szövetség kezdődött, tehát a frigyláda jelentősége megszűnt, nincs már, és nincs is rá szükség.
Összegezve: Hívő ember számára, elsősorban hívő keresztény számára értelmetlen azon rugózni, hogy milyen volt a láda, volt-e egyáltalán, és hol van most, mert neki nem ezzel kell foglalkoznia, hanem mindazzal, amit ebből tanulhat a hitéről. Egy nem hívő ember számára meg az egész eleve teljesen értelmetlen és fölösleges.
arthurthedent 2020.08.18. 15:03:09
@Lobo Marunga: "Mert a harmadik fontos dolog, hogy a bibliai szövegekben a legfontosabb sohasem a felszín, hanem a mögötte rejlő tanítás. Jelen esetben Isten és ember szövetsége és ennek a szövetségnek a fontossága, jelentősége."
Okés, ez meg a másik. Szóval azt állítod, hogy minden, amit le lehet ellenőrizni, hogy pl. mennyi az arany súlya vagy víz van -e az égen azért kék, mindezek csak szimbolikusan értendők, ezeket hagyjuk, ezeknek az értelme elveszett a fordítás során, meg különben is.
Mindazok a dolgok, amik semmi módon nem ellenőrizhetők, azok viszont lényegesek és jelentősek és azokat aztán tényleg komolyan kell venni.
Ha egy könyvben sok száz konkrét állításról bebizonyosodik, hogy marhaság úgy ahogy van, akkor nem mondod azt, hogy a maradékot viszont komolyan kell venni, mert az aztán biztos, hogy tényleg úgy van.
"A keresztény hit logikája alapján pedig Jézus Krisztussal új szövetség kezdődött, tehát a frigyláda jelentősége megszűnt, nincs már, és nincs is rá szükség."
És igen. Tehát fogalmad sincs, hogy amikor a biblia aranyat emlegetett, akkor konkrétan tudjuk, hogy tényleg aranyat értettek alatta, nem ismered a témát, fogalmad sincs, hogy milyen alapon, mire alapozva mondjuk, hogy az arany, de abban, hogy itt istennel egy új szövetség kezdődött szakértő vagy.
Megint ugyanaz a formula: amit tudni lehet, azt nem tudod, amit viszont nem lehet tudni, abban nagy szakértő vagy. Pont mint a biblia és pont mint a jósnők, jövendőmondók, mágusok, léleklátók. Amit tudni lehet, amit le lehet ellenőrizni az bukta, az összes többi az mind megy mint a karikacsapás.
Nem tartod nevetségesnek ezt? Átlátszónak?
Okés, ez meg a másik. Szóval azt állítod, hogy minden, amit le lehet ellenőrizni, hogy pl. mennyi az arany súlya vagy víz van -e az égen azért kék, mindezek csak szimbolikusan értendők, ezeket hagyjuk, ezeknek az értelme elveszett a fordítás során, meg különben is.
Mindazok a dolgok, amik semmi módon nem ellenőrizhetők, azok viszont lényegesek és jelentősek és azokat aztán tényleg komolyan kell venni.
Ha egy könyvben sok száz konkrét állításról bebizonyosodik, hogy marhaság úgy ahogy van, akkor nem mondod azt, hogy a maradékot viszont komolyan kell venni, mert az aztán biztos, hogy tényleg úgy van.
"A keresztény hit logikája alapján pedig Jézus Krisztussal új szövetség kezdődött, tehát a frigyláda jelentősége megszűnt, nincs már, és nincs is rá szükség."
És igen. Tehát fogalmad sincs, hogy amikor a biblia aranyat emlegetett, akkor konkrétan tudjuk, hogy tényleg aranyat értettek alatta, nem ismered a témát, fogalmad sincs, hogy milyen alapon, mire alapozva mondjuk, hogy az arany, de abban, hogy itt istennel egy új szövetség kezdődött szakértő vagy.
Megint ugyanaz a formula: amit tudni lehet, azt nem tudod, amit viszont nem lehet tudni, abban nagy szakértő vagy. Pont mint a biblia és pont mint a jósnők, jövendőmondók, mágusok, léleklátók. Amit tudni lehet, amit le lehet ellenőrizni az bukta, az összes többi az mind megy mint a karikacsapás.
Nem tartod nevetségesnek ezt? Átlátszónak?
arthurthedent 2020.08.18. 15:09:11
@Lobo Marunga: "sohasem a felszín, hanem a mögötte rejlő tanítás."
Okés, itt egy tanítás neked: Isten megmondta, hogy ő az egyedüli isten, hogy más isteneket tilos imádni. Nem szabad faragni róluk szobrokat, és pláne nem szabad ezek előtt a szobrok előtt leborulni.
Annyira fontos ez az "én vagyok az isten és nem más", hogy ez a tíz legfontosabb szabály közül az első.
Isten ezt a szabályt soha nem vonta vissza, soha nem adott rá kifogást, soha nem adott felmentést. Isten, soha nem mondta, hogy mától nem csak én vagyok, mától nem is én vagyok az isten, mától szabad faragni szobrokat és mától le lehet borulni előttük, mától más isteneket is imádhattok.
Erre a keresztények, akiknek szerinted nem a láda, hanem a tanítás a fontos, hogy azt kiolvassák a könyvből a hitükkel kapcsolatban szépen csinálnak faragott Jézus Krisztus szobrot, leborulnak előtte és az új istent imádják.
A keresztények olyan ügyesen kiolvasták az általad oly lényegesnek tartott dolgokat a könyvből, hogy az egyetlen vallás lettek, aminek ha igaza van a hívei megszívták. :D
Zseniális! :D :D
Okés, itt egy tanítás neked: Isten megmondta, hogy ő az egyedüli isten, hogy más isteneket tilos imádni. Nem szabad faragni róluk szobrokat, és pláne nem szabad ezek előtt a szobrok előtt leborulni.
Annyira fontos ez az "én vagyok az isten és nem más", hogy ez a tíz legfontosabb szabály közül az első.
Isten ezt a szabályt soha nem vonta vissza, soha nem adott rá kifogást, soha nem adott felmentést. Isten, soha nem mondta, hogy mától nem csak én vagyok, mától nem is én vagyok az isten, mától szabad faragni szobrokat és mától le lehet borulni előttük, mától más isteneket is imádhattok.
Erre a keresztények, akiknek szerinted nem a láda, hanem a tanítás a fontos, hogy azt kiolvassák a könyvből a hitükkel kapcsolatban szépen csinálnak faragott Jézus Krisztus szobrot, leborulnak előtte és az új istent imádják.
A keresztények olyan ügyesen kiolvasták az általad oly lényegesnek tartott dolgokat a könyvből, hogy az egyetlen vallás lettek, aminek ha igaza van a hívei megszívták. :D
Zseniális! :D :D
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.18. 19:17:45
@Lobo Marunga: butaság. A zsidó vallás pl nem ismeri el Jézust, tehát a frigyláda jelentősége nem szűnt meg. Az, hogy hogyan írták le, lehet népmesei tódítás. Tudod, igazságos Mátyás, púpos Kálmán...
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.18. 19:23:51
@arthurthedent: Lehet, hogy Trump az új messiás???
A modern Jézus? Vajon megfeszítik?
Heller már megírta, nincs Isten. Ha lenne, nem teremtett volna szúnyogot és fájdalmat. A legutolsó vidéki bükkfagatyás ezermester is képes lenne az ember homlokára egy neoncsövet szerelni, hogy világítson, ha fáj valami.
A modern Jézus? Vajon megfeszítik?
Heller már megírta, nincs Isten. Ha lenne, nem teremtett volna szúnyogot és fájdalmat. A legutolsó vidéki bükkfagatyás ezermester is képes lenne az ember homlokára egy neoncsövet szerelni, hogy világítson, ha fáj valami.
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.18. 19:27:48
@Tinman: fizikai, kémiai jelenség, ami képes lett volna ott és akkor, abban a közegben létrehozni egy élő egysejtűt"
De aminosavat igen...
De aminosavat igen...
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.18. 19:28:45
@arthurthedent: gok. De egyébként a világegyetem tele van szerves anyagokkal, például csillagközi ködben mutattak ki etilalkoholt"
Iszik az öreg? (-;
Iszik az öreg? (-;
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.18. 19:32:13
@Tinman: bebizonyítani 100%-os megbízhatósággal, hogy nincs, a hívők meg azt, hogy van. Így akár lehet is... miért ne lehetne"
Butaság. Azt kell bizonyítani, hogy létezhet. Indirekte azt mondom, Isten nincs, mert az emberek nem hisznek benne. Miért? Mert folyamatosan megszegik a parancsait. Mellesleg az milyen, hogy kimondja, ne ölj, aztán utasítja kedvenc nélét egy másik nép kiirtására, asszonyostul, gyerekestûl????
Butaság. Azt kell bizonyítani, hogy létezhet. Indirekte azt mondom, Isten nincs, mert az emberek nem hisznek benne. Miért? Mert folyamatosan megszegik a parancsait. Mellesleg az milyen, hogy kimondja, ne ölj, aztán utasítja kedvenc nélét egy másik nép kiirtására, asszonyostul, gyerekestûl????
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.18. 19:34:39
@Tinman: Vagy ez megnyugtatja, hogy a végén nincs felelősségre vonás/elszámoltatás? Mert azt ugye tudjuk, hogy a hívőnek miért jó, ha hisz Istenben."
Bűnbocsánat? Gyónás? Utolsó kenet? Ezek az ateisták mit ki nem találnak!
Bűnbocsánat? Gyónás? Utolsó kenet? Ezek az ateisták mit ki nem találnak!
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.18. 19:38:11
@Tinman: nem, a dolog elég szimpla. A szén . Ami keletkezik a csillagokban. Az az alapja minden szerves dolognak. Ja, Tudom: kezdetben teremté a szenet...
Már a Biblia hamis felütéssel kezd: miből teremtette Isten az embert?
Miből áll az emberi szervezet?
Már a Biblia hamis felütéssel kezd: miből teremtette Isten az embert?
Miből áll az emberi szervezet?
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.18. 19:49:35
@Tinman:
Próbáld ki, hogy 2 nagy mágnest az azonos pólusukkal szemben, egy hengerbe teszel, így nem tudnak elcsúszni egymáson, de a felső "lebeg". Ásd el. Sikerült? Na látod... egy lebegő tárgy, ami a földtől x centire lebeg, az egy gödörben is lebegni fog, csak éppen az alján"
Téves: Sámuel II. könyve szerint Dávid szekéren vitette Jeruzsálembe. Legalább a Bibliát ismernèd, hamár!
Próbáld ki, hogy 2 nagy mágnest az azonos pólusukkal szemben, egy hengerbe teszel, így nem tudnak elcsúszni egymáson, de a felső "lebeg". Ásd el. Sikerült? Na látod... egy lebegő tárgy, ami a földtől x centire lebeg, az egy gödörben is lebegni fog, csak éppen az alján"
Téves: Sámuel II. könyve szerint Dávid szekéren vitette Jeruzsálembe. Legalább a Bibliát ismernèd, hamár!
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.18. 19:54:33
@Tinman: tehát: az ősrobbanás nem a semmiből teremtett valamit. Az anyag nem atomokból épül fel. A szerves anyag szén alapú, az viszont keletkezik a csillagokban. Igen, a csillagközi űrben van víz, van szerves anyag. A szupernova robbanásnak tessen már utánaolvasni.
Nem, az élet nem egysejtűekkel kezdődik. Nézz ki az ablakon. Mit látsz? Valami Covidtól rettegünk. Az pedig már elég bonyolult szerkentyů.
Nem, az élet nem egysejtűekkel kezdődik. Nézz ki az ablakon. Mit látsz? Valami Covidtól rettegünk. Az pedig már elég bonyolult szerkentyů.
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.18. 20:03:34
@Tinman: "viszonylag sok megfigyelés is 1981 óta, hogy léteznek katalitikus funkciójú RNS-ek még a mai élőlényekben is). Mindenesetre a replikátorokra koncentráló korai elméletek mellett Gánti Tibor magyar biokémikus javasolta a kemoton modellt mint a legegyszerűbb kémiai alrendszerek kölcsönhatását: ez az anyagcsere-ciklusok rendszerét, a replikálódó templátot, a határfelületet alkotó molekulák forgalma közötti sztöchiometriai kölcsönhatásokat tartalmazza"
Nem olyan bonyolult ez.
Sokkal egyszerűbb, mint megválaszolni, mi volt a teremtés előtt? Minek volt Isten, mit csinált, hogyan lett? Hol van most? Miért nem képes TMK-t végezni ezen az elcseszett Világon?
Hogyan hagyhatta, hogy amobilját, amin szeretett népének üzent, kétszer is lenyúlják?
Nem olyan bonyolult ez.
Sokkal egyszerűbb, mint megválaszolni, mi volt a teremtés előtt? Minek volt Isten, mit csinált, hogyan lett? Hol van most? Miért nem képes TMK-t végezni ezen az elcseszett Világon?
Hogyan hagyhatta, hogy amobilját, amin szeretett népének üzent, kétszer is lenyúlják?
Tinman 2020.08.18. 22:18:14
@arthurthedent: Pedig lehet, hogy az emberi létezés végső célja pontosan az, hogy teremts, alkoss. Jelenlegi tudásunk erősen korlátozott, mégis képesek vagyunk akár egy fajt is létrehozni (csak éppen tilos), mindenható még nem vagy, de, hogy 10.000 év múlva mire lesz képes egy ember (ha túléljük a saját önpusztító ökörségeinket), az a mai ember szemében isteni hatalom lehet. A tudásunk folyamatosan bővül. Ha visszautazhatnál az időben, és odaállnál Newton elé a jelenlegi tudásoddal, összepisilné magát csodálatában és akkor te még nem is vagy a legokosabb és legműveltebb ember eme planétán.
Talán a teremtő terve pontosan az, hogy elindított valamit, fellökte a dominót és várja, hogy melyik oldalunk kerekedik felül majd a végén. Isten elvileg mindent tud, de van egy olyan érzésem, hogy a végjátékot azt pont nem, méghozzá a kapott szabad akarat miatt. Persze az egyes variációkat ismeri, de a "játék" legvégét nem.
Éppen elég természetfeletti, már az a szellemi szint ahol jelenleg az értelmesebb réteg tart és optimális esetben még durván messze a vége.
A 6.-ot pontot nem tudom értelmezni. Nem rémlik, hogy Isten elvárná, hogy énekeljünk a nagyságáról... a vallás és a hit közé nem feltétlenül helyes egyenlőségjelet tenni.
Talán a teremtő terve pontosan az, hogy elindított valamit, fellökte a dominót és várja, hogy melyik oldalunk kerekedik felül majd a végén. Isten elvileg mindent tud, de van egy olyan érzésem, hogy a végjátékot azt pont nem, méghozzá a kapott szabad akarat miatt. Persze az egyes variációkat ismeri, de a "játék" legvégét nem.
Éppen elég természetfeletti, már az a szellemi szint ahol jelenleg az értelmesebb réteg tart és optimális esetben még durván messze a vége.
A 6.-ot pontot nem tudom értelmezni. Nem rémlik, hogy Isten elvárná, hogy énekeljünk a nagyságáról... a vallás és a hit közé nem feltétlenül helyes egyenlőségjelet tenni.
Tinman 2020.08.18. 22:27:24
@arthurthedent: Hát ez az... könnyebb egyszerűen megmagyarázni, hogy egy teremtő erő képes a szervetlenből, komplex organikus anyagot létrehozni, mint elhinni egy tudósnak, hogy talán a replikátor elmélet a helyes. Egyikre sincs bizonyítékunk, attól tartok nem is lesz.
Az, hogy a jelenlegi körülmények között te tudsz szervetlenből szervest csinálni, az nem egyenlő azzal, hogy az AKKORI földi körülmények között ez megtörtént. Egy kicsit más full extrás labor, mint egy fortyogó bolygó...
"csak varázserővel lehetséges"
Ami neked most varázserő, az a jövő emberének könnyen lehet, hogy mindennapi valóság. Nézd meg, hogy pár 100 év alatt mennyire brutálisan sokat fejlődött az ember. Amiért anno máglyára dobtak volna, ma a hétköznapok szerves része, észre sem veszed, annyira természetes.
"Csillagokat sem tudunk csinálni, bolygókat sem, felhőket sem, de ez nem jelenti azt, hogy okvetlenül varázslat történt."
Még nem...
"mutattak ki etilalkoholt."
Igen, de az bajosan organikus... nem is lesz belőle az.
"Csak semmi okunk nincs rá, hogy azt gondoljuk, hogy ilyen erő létezik."
Sajnos a tudomány egyelőre kulcskérdésekre nem tud választ adni, holott egy teremtő erő könnyen betölthetné a hézagokat... de persze akkor se értenénk meg a hogyant, mert nincs aki megválaszolná. Amúgy ahogy én se állok le beszélgetni a bolhákkal, úgy érthető, hogy egy Univerzumot létrehozni képes erő se áll le velem elmélkedni teológiáról.
Az, hogy a jelenlegi körülmények között te tudsz szervetlenből szervest csinálni, az nem egyenlő azzal, hogy az AKKORI földi körülmények között ez megtörtént. Egy kicsit más full extrás labor, mint egy fortyogó bolygó...
"csak varázserővel lehetséges"
Ami neked most varázserő, az a jövő emberének könnyen lehet, hogy mindennapi valóság. Nézd meg, hogy pár 100 év alatt mennyire brutálisan sokat fejlődött az ember. Amiért anno máglyára dobtak volna, ma a hétköznapok szerves része, észre sem veszed, annyira természetes.
"Csillagokat sem tudunk csinálni, bolygókat sem, felhőket sem, de ez nem jelenti azt, hogy okvetlenül varázslat történt."
Még nem...
"mutattak ki etilalkoholt."
Igen, de az bajosan organikus... nem is lesz belőle az.
"Csak semmi okunk nincs rá, hogy azt gondoljuk, hogy ilyen erő létezik."
Sajnos a tudomány egyelőre kulcskérdésekre nem tud választ adni, holott egy teremtő erő könnyen betölthetné a hézagokat... de persze akkor se értenénk meg a hogyant, mert nincs aki megválaszolná. Amúgy ahogy én se állok le beszélgetni a bolhákkal, úgy érthető, hogy egy Univerzumot létrehozni képes erő se áll le velem elmélkedni teológiáról.
Tinman 2020.08.18. 22:32:28
@arthurthedent:
"Teréz anya"
...aki csak ember volt. Ő azt gondolta, azt hitte, hogy csak szenvedések árán lehetséges a mennybe kerülni. Ma már azt gondoljuk, hogy a jó cselekedetek elegendőek. Miért is ne lennének azok? Jézus se kérte soha, hogy tessék meghalni vele a kereszten, vagy szenvedni, csak azért, mert akkor biztos a mennybe kerülünk.
Vannak rendkívül elvakult vallásos emberek, Teréz anya a millió jótéteménye mellett ilyen volt.
Azt sem vitatom, hogy a vallás valóban a nép ópiuma. Jómagam hívőnek tartom magam, de a vallásosság számos pontjával nem értek egyet (így vallásosnak nem mondanám magam), mert jórészt emberi ténykedés eredménye, sokszor szerintem is egyezik az alapvető tanításokkal.
"Teréz anya"
...aki csak ember volt. Ő azt gondolta, azt hitte, hogy csak szenvedések árán lehetséges a mennybe kerülni. Ma már azt gondoljuk, hogy a jó cselekedetek elegendőek. Miért is ne lennének azok? Jézus se kérte soha, hogy tessék meghalni vele a kereszten, vagy szenvedni, csak azért, mert akkor biztos a mennybe kerülünk.
Vannak rendkívül elvakult vallásos emberek, Teréz anya a millió jótéteménye mellett ilyen volt.
Azt sem vitatom, hogy a vallás valóban a nép ópiuma. Jómagam hívőnek tartom magam, de a vallásosság számos pontjával nem értek egyet (így vallásosnak nem mondanám magam), mert jórészt emberi ténykedés eredménye, sokszor szerintem is egyezik az alapvető tanításokkal.
Tinman 2020.08.18. 22:42:51
@arthurthedent: "LEHETETLEN dolgok vannak"
Sok dolog tűnik lehetetlennek, aztán idővel lehetségessé válik. Erre éppen az emberi fejlődéstörténet a legjobb példa. Senki nem állítja, hogy Isten varázsló.
Jobban szeretem vele kapcsolatban a teremtő jelzőt használni. Már pedig egy teremtő, hozzánk képest felfoghatatlan fejlettséggel bírva "játszi" könnyedséggel teremthet akár egy egész Univerzumot is.
Istennek úgy tűnik VANNAK korlátai! A genezis szerint sem egy szempillantás alatt teremtette meg az Univerzumot. Miért nem, ha mindenható?
"és megpihent a hetedik napon egész alkotó munkája után."
Az a legdurvább az egészben! Isten megpihen, ergo Isten elfáradt, Isten dettó energiát használ, ami NEM végtelen!!!
Nem véletlenül teremtőnek gondolom és miért ne hihetnék benne, hogy az élet teremtve lett egy teremtő által és nem csak az élet, de úgy tűnik ez az Univerzum feltétlenül (meg ki tudja, hogy még hány?).
"nem egy szakállas bácsi varázsolta össze az univerzumot"
Ebben biztos is lehetsz, mert miért kellene, hogy bácsi legyen? Miért kellene, hogy szakálla legyen? Abszolút lehet egy néger nő is... vagy éppen egy puszta energiából álló lény.
Sok dolog tűnik lehetetlennek, aztán idővel lehetségessé válik. Erre éppen az emberi fejlődéstörténet a legjobb példa. Senki nem állítja, hogy Isten varázsló.
Jobban szeretem vele kapcsolatban a teremtő jelzőt használni. Már pedig egy teremtő, hozzánk képest felfoghatatlan fejlettséggel bírva "játszi" könnyedséggel teremthet akár egy egész Univerzumot is.
Istennek úgy tűnik VANNAK korlátai! A genezis szerint sem egy szempillantás alatt teremtette meg az Univerzumot. Miért nem, ha mindenható?
"és megpihent a hetedik napon egész alkotó munkája után."
Az a legdurvább az egészben! Isten megpihen, ergo Isten elfáradt, Isten dettó energiát használ, ami NEM végtelen!!!
Nem véletlenül teremtőnek gondolom és miért ne hihetnék benne, hogy az élet teremtve lett egy teremtő által és nem csak az élet, de úgy tűnik ez az Univerzum feltétlenül (meg ki tudja, hogy még hány?).
"nem egy szakállas bácsi varázsolta össze az univerzumot"
Ebben biztos is lehetsz, mert miért kellene, hogy bácsi legyen? Miért kellene, hogy szakálla legyen? Abszolút lehet egy néger nő is... vagy éppen egy puszta energiából álló lény.
Tinman 2020.08.18. 22:47:29
@arthurthedent: "Az élet valószínűleg nem egysejtűekkel kezdődött, hanem replikátor milekulákkal."
Ezt már én is említettem, hogy a replikátor elmélet is csak egy a sok közül. Az egysejtűeket azért említettem, mert részemről egy nukleinsavat nem tartok még élőlénynek, de egy egysejtűt már igen és a jelenlegi tudásom alapján biztos vagyok benne, hogy nem a random kémiai folyamatok hozták össze az első egysejtűt.
"Az megvan, hogy mondjuk egy bolygó teljes felszínén hány molekula van?"
A kínos kérdésem, hogy az az anyag honnan jött, hogy került oda? Big-bada-bumm? Hogy a fenébe lehet, ez egy elfogadható válasz, hogy és akkor felrobbant a nagy büdös semmi? Ennél részemről milliárdszor hihetőbbnek tartom, hogy egy teremtő erő indította el a folyamatokat, mert az üres, mozdulatlan vákuumból, a szó szerinti nagy semmiből, soha nem lesz több semminél külső behatás nélkül.
Ezt már én is említettem, hogy a replikátor elmélet is csak egy a sok közül. Az egysejtűeket azért említettem, mert részemről egy nukleinsavat nem tartok még élőlénynek, de egy egysejtűt már igen és a jelenlegi tudásom alapján biztos vagyok benne, hogy nem a random kémiai folyamatok hozták össze az első egysejtűt.
"Az megvan, hogy mondjuk egy bolygó teljes felszínén hány molekula van?"
A kínos kérdésem, hogy az az anyag honnan jött, hogy került oda? Big-bada-bumm? Hogy a fenébe lehet, ez egy elfogadható válasz, hogy és akkor felrobbant a nagy büdös semmi? Ennél részemről milliárdszor hihetőbbnek tartom, hogy egy teremtő erő indította el a folyamatokat, mert az üres, mozdulatlan vákuumból, a szó szerinti nagy semmiből, soha nem lesz több semminél külső behatás nélkül.
Tinman 2020.08.18. 22:52:11
@arthurthedent: "Igen, tudjuk. Mert így azt gondolhatja, hogy bármit tesz, bármilyen gazemberséget követ el, bármilyen bűnt is követ el az isten megbocsájt neki. "
Ezt nagyon sok ateista ROSSZUL tudja!
Nincs bűnbocsánat mindenkinek! Bűnbocsánat KIZÁRÓLAG akkor van, ha őszintén és tiszta szívből megbánod amit tettél!
Ergo az, hogy bemész gyónni, elmeséled, hogy megöltél egy embert, kapsz 2 Miatyánkat és 2 Üdvözlégyet és viszlát, az nem működik. A pap ott és akkor hiába mondja azt neked, hogy feloldoz téged... a gyónás abszolút érvénytelen és hasztalan, ha nem bánod meg valóban, amit tettél. Ilyen horderejű "halálos bűn" esetében, valószínűleg a teljes megváltozás (életen át tartó vezeklés, folyamatos, tudatos törekvés a jó cselekdetekre) is feltétele annak, hogy a "mérlegeléskor" kinyíljanak a kapuk.
Ezt nagyon sok ateista ROSSZUL tudja!
Nincs bűnbocsánat mindenkinek! Bűnbocsánat KIZÁRÓLAG akkor van, ha őszintén és tiszta szívből megbánod amit tettél!
Ergo az, hogy bemész gyónni, elmeséled, hogy megöltél egy embert, kapsz 2 Miatyánkat és 2 Üdvözlégyet és viszlát, az nem működik. A pap ott és akkor hiába mondja azt neked, hogy feloldoz téged... a gyónás abszolút érvénytelen és hasztalan, ha nem bánod meg valóban, amit tettél. Ilyen horderejű "halálos bűn" esetében, valószínűleg a teljes megváltozás (életen át tartó vezeklés, folyamatos, tudatos törekvés a jó cselekdetekre) is feltétele annak, hogy a "mérlegeléskor" kinyíljanak a kapuk.
Tinman 2020.08.18. 23:05:22
@Igazamvanvagyigazamvan?: "Ilyen szart teremteni tudatos lény nem fog."
Már milyen szart? Ez a bolygó gyönyörű! Az Univerzum döbbenetes! Az emberi faj és a biológiai diverzitás ezen a bolygón elképesztő! Mi a bánatról beszélsz??? Ja, hogy arról, hogy az emberek egy része mit művel a többi emberrel, magával, a környezetével, a bolygóval? Az valóban "szar". Mi ez ellen tesszük, ami tőlünk telik és ha ez nem elég, akkor az emberiség elbukik.
Nem kell ettől tartani. Valószínűleg kismillió faj járt már hasonlóan az idők kezdete óta és még fog is.
"Az egész Biblia arról szól, hogy mi ment tönkre."
Tanítások sora, hogy tanuljunk belőle, hogy újra ne kövessük el u.a. a hibákat.
"A saját népe tagadja meg állandóan."
Megteheti. Szabad akaratot kapott.
"A Világot teremti, de van egy saját népe."
A zsidók? Komolytalan feltevés. Isten szemében mindannyian egyformák vagyunk, ez nem is kérdés. A zsidók rovásán elég sok van. Majd talán egyszer észhez térnek, hogy ők is dettó u.a. emberek, mint mindenki!
"Egyisten, de mégis három."
Ebben mi a bonyolult?
Atya = Isten (a teremtő).
Fiú = Jézus, Isten fia, aki egyszerre Isten, hiszen Isten fia és ember is, hiszen Mária gyermeke.
Szentlélek = minden ember saját lélekkel rendelkezik.
A katolikus vallás is monoteista, de Istennel egyenrangúként kezeli Jézust és a Szentlelket. Nincs ebben semmi bonyolult... mind a 3-at ugyan akkora tiszteletet követel meg a hívőktől, holott minden értelmes hívő hiszi, hogy Isten csak egy van.
Vagy kettő. Vagy egy, de három megjelenülés....a hívøk sem étenek egyet, Isten olyan bizonyosságot ad. Á, nem mese, biztos, hogy valóság.
Már milyen szart? Ez a bolygó gyönyörű! Az Univerzum döbbenetes! Az emberi faj és a biológiai diverzitás ezen a bolygón elképesztő! Mi a bánatról beszélsz??? Ja, hogy arról, hogy az emberek egy része mit művel a többi emberrel, magával, a környezetével, a bolygóval? Az valóban "szar". Mi ez ellen tesszük, ami tőlünk telik és ha ez nem elég, akkor az emberiség elbukik.
Nem kell ettől tartani. Valószínűleg kismillió faj járt már hasonlóan az idők kezdete óta és még fog is.
"Az egész Biblia arról szól, hogy mi ment tönkre."
Tanítások sora, hogy tanuljunk belőle, hogy újra ne kövessük el u.a. a hibákat.
"A saját népe tagadja meg állandóan."
Megteheti. Szabad akaratot kapott.
"A Világot teremti, de van egy saját népe."
A zsidók? Komolytalan feltevés. Isten szemében mindannyian egyformák vagyunk, ez nem is kérdés. A zsidók rovásán elég sok van. Majd talán egyszer észhez térnek, hogy ők is dettó u.a. emberek, mint mindenki!
"Egyisten, de mégis három."
Ebben mi a bonyolult?
Atya = Isten (a teremtő).
Fiú = Jézus, Isten fia, aki egyszerre Isten, hiszen Isten fia és ember is, hiszen Mária gyermeke.
Szentlélek = minden ember saját lélekkel rendelkezik.
A katolikus vallás is monoteista, de Istennel egyenrangúként kezeli Jézust és a Szentlelket. Nincs ebben semmi bonyolult... mind a 3-at ugyan akkora tiszteletet követel meg a hívőktől, holott minden értelmes hívő hiszi, hogy Isten csak egy van.
Vagy kettő. Vagy egy, de három megjelenülés....a hívøk sem étenek egyet, Isten olyan bizonyosságot ad. Á, nem mese, biztos, hogy valóság.
Tinman 2020.08.18. 23:06:16
@Igazamvanvagyigazamvan?: "de aminosavat igen"
Vagy nem... ez a gond. Meg a folytatás az egysejtűig.
Vagy nem... ez a gond. Meg a folytatás az egysejtűig.
Tinman 2020.08.18. 23:12:27
@Igazamvanvagyigazamvan?:
"Téves: Sámuel II. könyve szerint Dávid szekéren vitette Jeruzsálembe"
Kérlek, ne fokozd...
Kezdtük azzal, hogy a talajtól egy teszem azt 30 centire lebegő tárgyat szerinted nem lehet elásni, holott a gödör aljától is lebeg az ugyan úgy 30 centire és már lapátolhatod is rá a homokot. (Most a tézis kedvéért engedjük meg, hogy lebegett.)
Aztán most folytatjuk azzal, hogy szekéren vitték Jeruzsálembe. Miért ne vihették volna??? Egy lebegő tárgy is rögzíthető egy szekéren és vihető GYORSABBAN szekéren. A 2 oldalán levő rudak, melyekkel meg lehetett fogni, legalább 2 embert tételeznek fel gyalogos szálítás közben. Szerinted melyik a gyorsabb, ha Jeruzsálembe kell vinni egy lebegő ládát?
a, Szekéren?
b, Emberekkel?
Attól, hogy valami lebeg a Föld felet még nem megy magától előre vagy hátra, pusztán csak könnyebb szállítani.
"Téves: Sámuel II. könyve szerint Dávid szekéren vitette Jeruzsálembe"
Kérlek, ne fokozd...
Kezdtük azzal, hogy a talajtól egy teszem azt 30 centire lebegő tárgyat szerinted nem lehet elásni, holott a gödör aljától is lebeg az ugyan úgy 30 centire és már lapátolhatod is rá a homokot. (Most a tézis kedvéért engedjük meg, hogy lebegett.)
Aztán most folytatjuk azzal, hogy szekéren vitték Jeruzsálembe. Miért ne vihették volna??? Egy lebegő tárgy is rögzíthető egy szekéren és vihető GYORSABBAN szekéren. A 2 oldalán levő rudak, melyekkel meg lehetett fogni, legalább 2 embert tételeznek fel gyalogos szálítás közben. Szerinted melyik a gyorsabb, ha Jeruzsálembe kell vinni egy lebegő ládát?
a, Szekéren?
b, Emberekkel?
Attól, hogy valami lebeg a Föld felet még nem megy magától előre vagy hátra, pusztán csak könnyebb szállítani.
Tinman 2020.08.18. 23:21:15
@arthurthedent: "szépen csinálnak faragott Jézus Krisztus szobrot, leborulnak előtte és az új istent imádják"
Ezt rendesen félreérted.
Amikor egy keresztény letérdel, fejet hajt és keresztet vet egy kereszt előtt, akkor NEM a keresztnek, a fának, a festéknek, a szobornak szól az alázata és tisztelete, hanem Jézus Krisztusnak. Az csak egy hely, ahol emlékezhet rá.
Olyan, mint a temető. Az elhunytat gyászolónak egy speciális közeg, ahol úgy érezheti, hogy az elhunyttal lehet. Valójában pedig egy milliós sírkő felett áll, amely alatt egy oszladozó holttest van, akire - ha nem fizeted ki a sírhelyet -, 30-35 múlva majd szépen rátemetnek, vagy elszállítják a maradványokat jobb, ha nem tudod hová...
A keresztek célja, folyamatosan emlékeztetni az embereket arra, hogy Jézus mit tett az emberiségért. (Azt most hagyjuk, hogy ez ki hiszi el és ki nem, most arról volt szó, hogy mit imádnak a keresztények...)
Tehát igen, a rideg logika alapján, semmi értelme se a keresztnek, se egy méregdrága sírkőnek, az emberek mégis ragaszkodnak hozzájuk, holott éppen a hívők kell, hogy jól tudják, hogy BÁRHOL megtalálhatják az (egyirányú) kapcsolatot Istennel, Jézussal, vagy éppen az elhunyt szerettükkel.
Ezt rendesen félreérted.
Amikor egy keresztény letérdel, fejet hajt és keresztet vet egy kereszt előtt, akkor NEM a keresztnek, a fának, a festéknek, a szobornak szól az alázata és tisztelete, hanem Jézus Krisztusnak. Az csak egy hely, ahol emlékezhet rá.
Olyan, mint a temető. Az elhunytat gyászolónak egy speciális közeg, ahol úgy érezheti, hogy az elhunyttal lehet. Valójában pedig egy milliós sírkő felett áll, amely alatt egy oszladozó holttest van, akire - ha nem fizeted ki a sírhelyet -, 30-35 múlva majd szépen rátemetnek, vagy elszállítják a maradványokat jobb, ha nem tudod hová...
A keresztek célja, folyamatosan emlékeztetni az embereket arra, hogy Jézus mit tett az emberiségért. (Azt most hagyjuk, hogy ez ki hiszi el és ki nem, most arról volt szó, hogy mit imádnak a keresztények...)
Tehát igen, a rideg logika alapján, semmi értelme se a keresztnek, se egy méregdrága sírkőnek, az emberek mégis ragaszkodnak hozzájuk, holott éppen a hívők kell, hogy jól tudják, hogy BÁRHOL megtalálhatják az (egyirányú) kapcsolatot Istennel, Jézussal, vagy éppen az elhunyt szerettükkel.
Tinman 2020.08.18. 23:27:08
@Igazamvanvagyigazamvan?:
"Az ősrobbanás nem a semmiből teremtett valamit."
Hanem miből?
"Az anyag nem atomokból épül fel."
Jó, hát van lejjebb is... elektron, proton, sőt kvantumrészecskék...
"A szerves anyag szén alapú"
IS. Ebben a felfoghatatlan nagyságú Univerzumban abszolút nem zárnám ki a nem szén alapú életformák létezését sem.
"Nem, az élet nem egysejtűekkel kezdődik."
Igen, a nuklein és aminosavak az alapkövek, de ezeket biztos, hogy a fortyogó Földön a szél fújta össze egysejtű élőlényekké? És ha már összefújta, miért nem volt jó az neki úgy? Miért kell ide egy ember milliárd sejttel? Azért, hogy hozzászólásokat írogasson?
A Covid-19, pedig totálisan életképtelen komplexebb gazdatestek nélkül. A létezése a komplex életformáknak köszönhető!
"Az ősrobbanás nem a semmiből teremtett valamit."
Hanem miből?
"Az anyag nem atomokból épül fel."
Jó, hát van lejjebb is... elektron, proton, sőt kvantumrészecskék...
"A szerves anyag szén alapú"
IS. Ebben a felfoghatatlan nagyságú Univerzumban abszolút nem zárnám ki a nem szén alapú életformák létezését sem.
"Nem, az élet nem egysejtűekkel kezdődik."
Igen, a nuklein és aminosavak az alapkövek, de ezeket biztos, hogy a fortyogó Földön a szél fújta össze egysejtű élőlényekké? És ha már összefújta, miért nem volt jó az neki úgy? Miért kell ide egy ember milliárd sejttel? Azért, hogy hozzászólásokat írogasson?
A Covid-19, pedig totálisan életképtelen komplexebb gazdatestek nélkül. A létezése a komplex életformáknak köszönhető!
Tinman 2020.08.18. 23:34:24
@Igazamvanvagyigazamvan?: "Nem olyan bonyolult ez.
Sokkal egyszerűbb, mint megválaszolni, mi volt a teremtés előtt? Minek volt Isten, mit csinált, hogyan lett? Hol van most? Miért nem képes TMK-t végezni ezen az elcseszett Világon? "
Nagyon is az. A tudósoknak is csak elméleteik vannak, meg feltételezéseik.
A "hol van most?" kérdésre elvileg, az a válasz, hogy a szabad akarat miatt, egyáltalán nem avatkozik be. Az alapokat lefektette, erkölcsi iránymutatást, szabályokat adott... tessék, lehet fejlődni és megmutatni érünk-e annyit, hogy magunk is hozzá hasonlóvá válhassunk, mert, hogy elvileg a saját képmására formált minket.
Ez utóbbi, azért dettó sok kérdést vet fel... pontosabban szólva, az én nézetem igazolja, mely szerint tényleg egy teremtőről beszélünk, akit aztán az elképesztő hatalma miatt nyugodtan szólíthatunk Istennek. Hozzánk képest feltétlenül az.
Ha én most képes lennék megalkotni egy új Univerzumot, bele életet, egy rakás galaxist, bolygót, csillagokat, etc., vajon minek hívnának azok, akik ökrös szekéren közlekednek a poros úton?
Sokkal egyszerűbb, mint megválaszolni, mi volt a teremtés előtt? Minek volt Isten, mit csinált, hogyan lett? Hol van most? Miért nem képes TMK-t végezni ezen az elcseszett Világon? "
Nagyon is az. A tudósoknak is csak elméleteik vannak, meg feltételezéseik.
A "hol van most?" kérdésre elvileg, az a válasz, hogy a szabad akarat miatt, egyáltalán nem avatkozik be. Az alapokat lefektette, erkölcsi iránymutatást, szabályokat adott... tessék, lehet fejlődni és megmutatni érünk-e annyit, hogy magunk is hozzá hasonlóvá válhassunk, mert, hogy elvileg a saját képmására formált minket.
Ez utóbbi, azért dettó sok kérdést vet fel... pontosabban szólva, az én nézetem igazolja, mely szerint tényleg egy teremtőről beszélünk, akit aztán az elképesztő hatalma miatt nyugodtan szólíthatunk Istennek. Hozzánk képest feltétlenül az.
Ha én most képes lennék megalkotni egy új Univerzumot, bele életet, egy rakás galaxist, bolygót, csillagokat, etc., vajon minek hívnának azok, akik ökrös szekéren közlekednek a poros úton?
arthurthedent 2020.08.19. 06:20:08
@Tinman: "Igen, de az bajosan organikus... nem is lesz belőle az."
Nos, szerintem érdemes lenne átismételni az általános iskolás anyagot, megnézni mi az a szerves anyag, szerves kémia. Az etilalkohol bizony szerves anyag (organic compound).
A szerves anyagok onnan kapták nevüket, hogy régen úgy hitték csak élő szervezetek képesek előállítani.
Nos, szerintem érdemes lenne átismételni az általános iskolás anyagot, megnézni mi az a szerves anyag, szerves kémia. Az etilalkohol bizony szerves anyag (organic compound).
A szerves anyagok onnan kapták nevüket, hogy régen úgy hitték csak élő szervezetek képesek előállítani.
arthurthedent 2020.08.19. 06:23:36
@Tinman: "egy teremtőről beszélünk, akit aztán az elképesztő hatalma miatt nyugodtan szólíthatunk Istennek. Hozzánk képest feltétlenül az."
Attól, hogy valakinak nagy hatalma van még nem szoktuk istennek tekinteni. Abszolút elvárás szokott lenni, hogy az illetőnek természetfeletti hatalma legyen például. Ha nincs természetfeletti hatalma, akkor csak egy nagyon okos idegen lény.
Aztán elvárás szokott lenni a halhatatlanság is például, merthogy nem akarjuk Gandalfot meg Merlint istennek tekinteni ugye?
Az, hogy "teremtő" legyen nem szokott feltétlenül elvárt lenni, vannak teremtő istenek és van a többi isten. Mármint a mitológiában persze.
Attól, hogy valakinak nagy hatalma van még nem szoktuk istennek tekinteni. Abszolút elvárás szokott lenni, hogy az illetőnek természetfeletti hatalma legyen például. Ha nincs természetfeletti hatalma, akkor csak egy nagyon okos idegen lény.
Aztán elvárás szokott lenni a halhatatlanság is például, merthogy nem akarjuk Gandalfot meg Merlint istennek tekinteni ugye?
Az, hogy "teremtő" legyen nem szokott feltétlenül elvárt lenni, vannak teremtő istenek és van a többi isten. Mármint a mitológiában persze.
arthurthedent 2020.08.19. 06:29:04
@Tinman: "A "hol van most?" kérdésre elvileg, az a válasz, hogy a szabad akarat miatt, egyáltalán nem avatkozik be."
Tehát amikor az emberek meghalnak, akkor az isten nem avatkozik be, mert nyilván, joga van az embereknek meghalni, nyilván a szabad akaratukból teszik. Amikor egy gyilkos megerőszakolja, megkínozza, majd megöli az áldozatát, akkor a szabad akarat védelme miatt nem avatkozik be isten. Mármint a gyilkos szabad akarata miatt, az áldozat szabad akarata nem számít, ugye?
De van itt egy bökkenő. A szabad akarat csak akkor érvényesülhet, ha a szükséges ismeretek birtokában vagyunk. Ha valaki nem tudja, hogy létezik -e isten és ezért a pokolba kerül, az nyilvánvalóan jelzi, hogy nem szabad akaratából került a pokolra. Merthogy nem volt meg a lehetősége, hogy felmérje a döntéseinek a következményeit. Az az isten, amelyik elbújik és aki miatt az emberek így a pokolra kerülnek nyivánvalóan semmibe veszi a szabad akaratot.
Pont annyira, mint a gyilkos, aki egy bombát rak akocsidba majd azzal védekezik, hogy szabad akaratodból fordítottad el a kulcsot, szabad akaratodból robbantottad fel magad, ő pedig tiszteli a te szabad akaratodat.
Tehát amikor az emberek meghalnak, akkor az isten nem avatkozik be, mert nyilván, joga van az embereknek meghalni, nyilván a szabad akaratukból teszik. Amikor egy gyilkos megerőszakolja, megkínozza, majd megöli az áldozatát, akkor a szabad akarat védelme miatt nem avatkozik be isten. Mármint a gyilkos szabad akarata miatt, az áldozat szabad akarata nem számít, ugye?
De van itt egy bökkenő. A szabad akarat csak akkor érvényesülhet, ha a szükséges ismeretek birtokában vagyunk. Ha valaki nem tudja, hogy létezik -e isten és ezért a pokolba kerül, az nyilvánvalóan jelzi, hogy nem szabad akaratából került a pokolra. Merthogy nem volt meg a lehetősége, hogy felmérje a döntéseinek a következményeit. Az az isten, amelyik elbújik és aki miatt az emberek így a pokolra kerülnek nyivánvalóan semmibe veszi a szabad akaratot.
Pont annyira, mint a gyilkos, aki egy bombát rak akocsidba majd azzal védekezik, hogy szabad akaratodból fordítottad el a kulcsot, szabad akaratodból robbantottad fel magad, ő pedig tiszteli a te szabad akaratodat.
arthurthedent 2020.08.19. 06:33:36
@Tinman: "IS. Ebben a felfoghatatlan nagyságú Univerzumban abszolút nem zárnám ki a nem szén alapú életformák létezését sem."
A szerves anyag nem azt jelenti, hogy "élőlények épülnek fel belőle". A szerves anyag, szerves kémia, szerves molekulák igenis szén alapúak.
Persze többféle definíció is létezik és vannak kivételek is, meg az is igaz, hogy a szerves anyag / szervetlen anyag elnevezés tudományosan meghaladott, de itt egy definíció a wikipédiáról:
"Szerves vegyületnek alapvetően a széntartalmú vegyületeket tekintik. Léteznek olyan definíciók, amelyek C-C kötést tartalmazó, illetve C-H kötést tartalmazó molekulákat tekintik szervesnek. Mindkét definíció alól számos kivétel akad, így a szén allotrópjai (pl. gyémánt, grafit) szervetlenek, pedig csak C-C kötést tartalmaznak. A hexaklórbenzol, szén-tetraklorid pedig szerves, noha nem tartalmaz C-H kötést."
A szerves anyag nem azt jelenti, hogy "élőlények épülnek fel belőle". A szerves anyag, szerves kémia, szerves molekulák igenis szén alapúak.
Persze többféle definíció is létezik és vannak kivételek is, meg az is igaz, hogy a szerves anyag / szervetlen anyag elnevezés tudományosan meghaladott, de itt egy definíció a wikipédiáról:
"Szerves vegyületnek alapvetően a széntartalmú vegyületeket tekintik. Léteznek olyan definíciók, amelyek C-C kötést tartalmazó, illetve C-H kötést tartalmazó molekulákat tekintik szervesnek. Mindkét definíció alól számos kivétel akad, így a szén allotrópjai (pl. gyémánt, grafit) szervetlenek, pedig csak C-C kötést tartalmaznak. A hexaklórbenzol, szén-tetraklorid pedig szerves, noha nem tartalmaz C-H kötést."
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.19. 06:39:29
@Tinman: a tudósoknak feltételezéseik vannak, amit kísérletekkel bizonyítanak, vagy cáfonak. A vallásoknak nem kell ilyen. Elég a hit.
A keresztyének egymást gyilkolták az egy Isten, két, vagy három személy miatt. Bravo.
A mai ágazatok pedig nem értenek egyet abban, hogy 3, 2, avagy egyetlen személy-e.
Az ősrobbanás nem a semmibøl keletkezett. Plazma, energia halmaz, végtelen sűrû és nyomású.
Azt mondani, hogy egy elképzelés , ami alátámasztható bizonyítékokkal, azért hamis, mert van egy másik elképzelés, ami nem bizonyítható, elég faramuci.
Biblia: Isten a zsidókat támogatta, más népekkel szemben. A zsidókkal kòtött szerződést. A kánaánba ôket vezette. Embereket ölt, öletett meg a zsidókért.
Csak a keresztyének tartják Jézust isteni lénynek. Sem a zsidók, sem a muszlimok nem. A bibliai népek.
Ha azt állítod magadròl, hogy tudsz repülni, mindenki más azt mondja, hogy nem, kit néznek hülyének?
Élet: a Földön kívül is találtak életet, tehát nem valószínű, hogy elvethetnénk az élő szervezetek véletlen kialakulását. Ha a Covid példát nem érted, bocs. Túlértékeltelek.
A keresztyének egymást gyilkolták az egy Isten, két, vagy három személy miatt. Bravo.
A mai ágazatok pedig nem értenek egyet abban, hogy 3, 2, avagy egyetlen személy-e.
Az ősrobbanás nem a semmibøl keletkezett. Plazma, energia halmaz, végtelen sűrû és nyomású.
Azt mondani, hogy egy elképzelés , ami alátámasztható bizonyítékokkal, azért hamis, mert van egy másik elképzelés, ami nem bizonyítható, elég faramuci.
Biblia: Isten a zsidókat támogatta, más népekkel szemben. A zsidókkal kòtött szerződést. A kánaánba ôket vezette. Embereket ölt, öletett meg a zsidókért.
Csak a keresztyének tartják Jézust isteni lénynek. Sem a zsidók, sem a muszlimok nem. A bibliai népek.
Ha azt állítod magadròl, hogy tudsz repülni, mindenki más azt mondja, hogy nem, kit néznek hülyének?
Élet: a Földön kívül is találtak életet, tehát nem valószínű, hogy elvethetnénk az élő szervezetek véletlen kialakulását. Ha a Covid példát nem érted, bocs. Túlértékeltelek.
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.19. 06:41:13
@Tinman: "Egy új kutatás szerint egy 1976-os kísérletben azonosíthatták a marsi mikroorganizmusok jeleit"
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.19. 06:41:48
@Tinman: "Meteoritevő mikrobát találtak
A szakértők korábban is tudták, hogy a Metallosphaera sedula ásványokat fogyaszt"
A szakértők korábban is tudták, hogy a Metallosphaera sedula ásványokat fogyaszt"
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.19. 06:50:09
@Tinman: sajna jelenleg a szénnél nincs jobb jelölt. Lehetne mondjuk szilícium, csakhogy vannak problémák. Például az oxidja. A szilìcium oxid és a szén-dioxid nagyon más...
A szén mellett számtalan dolog szól, képes egymáshoz kapcsolódni, vegyértéke lehet különböző, fizikai tulajdonságai alapján is kiemelkedik más, számbajöhető jelölttel szemben. Isten is szén alapú élőlényeket teremtett, fantasztikus kegyelméből szilíciumból...(-;
A szén mellett számtalan dolog szól, képes egymáshoz kapcsolódni, vegyértéke lehet különböző, fizikai tulajdonságai alapján is kiemelkedik más, számbajöhető jelölttel szemben. Isten is szén alapú élőlényeket teremtett, fantasztikus kegyelméből szilíciumból...(-;
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.19. 07:09:24
@Tinman: a szilìcium nem alkot stabil láncot, kettőskötést, gyűrűt. Oxidja szilárd(homok). Vízben nem oldódik.
A szén energiatárolásra alkalmas, vízben oldhatò, szállítható, égetése során széndioxid keletkezik, könnyen eltávolítható.
A szén energiatárolásra alkalmas, vízben oldhatò, szállítható, égetése során széndioxid keletkezik, könnyen eltávolítható.
Tinman 2020.08.19. 08:22:29
@arthurthedent: Egyetértek, egy általános iskolás olvasgatás tényleg hasznodra válna.
Organikus = Életfolyamatokat mutató (!!!élőlény, élőlények közössége!!!), amelyben különféle !!!életjelenségek!!! mutatkoznak.
Az etanol szerves, de nem organikus. Te magad írtad oda le angolul, hogy compound! Tudod az mit jelent? Összetevő! Az organikus szervezet összetevője lehet az etanol...
Nem véletlenül írtam abban a hsz-ben organikust és nem pusztán csak szervest...
Organikus = Életfolyamatokat mutató (!!!élőlény, élőlények közössége!!!), amelyben különféle !!!életjelenségek!!! mutatkoznak.
Az etanol szerves, de nem organikus. Te magad írtad oda le angolul, hogy compound! Tudod az mit jelent? Összetevő! Az organikus szervezet összetevője lehet az etanol...
Nem véletlenül írtam abban a hsz-ben organikust és nem pusztán csak szervest...
Tinman 2020.08.19. 08:38:02
@arthurthedent: "Attól, hogy valakinak nagy hatalma van még nem szoktuk istennek tekinteni."
Ezért is írtam a példát, arról, hogy idővel az ember is olyan képességekre tehet szert, mely a mai ember számára már isteni kategóriába esik. Ha visszamehetnél az időben az ősemberek közé, egy rakás olyan dologra lennél képes, mely alapján simán Istenként tekinthetnének rád. Nem tudjuk, hogy 10e év múlva, egy ember mire lesz képes akár a testébe épített technológiák, vagy a génmódosítás miatt. Az akkori tulajdonságai simán tűnhetnek majd természetfelettinek.
Nem tudjuk, azt sem hogy Isten hogyan és milyen módon teremtett.
"Aztán elvárás szokott lenni a halhatatlanság is például"
Az öregedés egy folyamat, amit az okoz, hogy a sejtjeid a folyamatos másolás következtében egyre gyengébb másolatokkal bírnak. Biztos vagyok benne, hogy idővel a másolás folyamata egyre inkább "veszteségmentes" lesz, sőt, akár teljesen meg is szüntethető.
Ezért is írtam a példát, arról, hogy idővel az ember is olyan képességekre tehet szert, mely a mai ember számára már isteni kategóriába esik. Ha visszamehetnél az időben az ősemberek közé, egy rakás olyan dologra lennél képes, mely alapján simán Istenként tekinthetnének rád. Nem tudjuk, hogy 10e év múlva, egy ember mire lesz képes akár a testébe épített technológiák, vagy a génmódosítás miatt. Az akkori tulajdonságai simán tűnhetnek majd természetfelettinek.
Nem tudjuk, azt sem hogy Isten hogyan és milyen módon teremtett.
"Aztán elvárás szokott lenni a halhatatlanság is például"
Az öregedés egy folyamat, amit az okoz, hogy a sejtjeid a folyamatos másolás következtében egyre gyengébb másolatokkal bírnak. Biztos vagyok benne, hogy idővel a másolás folyamata egyre inkább "veszteségmentes" lesz, sőt, akár teljesen meg is szüntethető.
arthurthedent 2020.08.19. 08:43:46
@Tinman: "Az öregedés egy folyamat, amit az okoz"
Attól még, hogy nem öregszik valaki nem lesz halhatatlan.
"Az akkori tulajdonságai simán tűnhetnek majd természetfelettinek."
Tűnhetnek. De nem lesznek azok.
Félreértés ne essék, én elfogadom, hogy az emberek vagy akár más lények istennek tűnnek a fejletlenebb kultúrák szemében, ez alap. De attól még nem lesznek istenek, én csak ennyit állítottam.
Attól még, hogy nem öregszik valaki nem lesz halhatatlan.
"Az akkori tulajdonságai simán tűnhetnek majd természetfelettinek."
Tűnhetnek. De nem lesznek azok.
Félreértés ne essék, én elfogadom, hogy az emberek vagy akár más lények istennek tűnnek a fejletlenebb kultúrák szemében, ez alap. De attól még nem lesznek istenek, én csak ennyit állítottam.
arthurthedent 2020.08.19. 08:45:35
@Tinman: "Organikus = Életfolyamatokat mutató (!!!élőlény, élőlények közössége!!!), amelyben különféle !!!életjelenségek!!! mutatkoznak."
Mármint úgy mondod, hogy a rántott húsomnak anyagcseréje van?! Vagy szaporodik? :D
"Nem véletlenül írtam abban a hsz-ben organikust és nem pusztán csak szervest..."
És mi a klönbség? Merthogy szerintem az "organikus" azt jelenti, hogy "szerves", nem?
Mármint úgy mondod, hogy a rántott húsomnak anyagcseréje van?! Vagy szaporodik? :D
"Nem véletlenül írtam abban a hsz-ben organikust és nem pusztán csak szervest..."
És mi a klönbség? Merthogy szerintem az "organikus" azt jelenti, hogy "szerves", nem?
Tinman 2020.08.19. 08:58:42
@arthurthedent:
Te egy tervezett biológiai lény vagy, kezdettel és véggel. Van lejárati időd, mint a májkrémnek. Ennek viszont semmi köze a szabad akarathoz.
"Amikor egy gyilkos megerőszakolja, megkínozza, majd megöli az áldozatát, akkor a szabad akarat védelme miatt nem avatkozik be isten. Mármint a gyilkos szabad akarata miatt, az áldozat szabad akarata nem számít, ugye?"
A gyilkos azt az utat választotta. Az áldozat is dönthet: Elfut, harcol, becsukja a szemét és meghal, vagy egyszerűen nem jár éjjel kettőkor sötét sikátorban.
"nem tudja, hogy létezik -e isten és ezért a pokolba kerül, az nyilvánvalóan jelzi, hogy nem szabad akaratából került a pokolra"
Az életed döntések sorozat. Ha igyekszel mindig a jó felé mozdulni és a cselekedeteid mögött nem rossz szándék húzódik meg, akkor az a te szabad akaratodból történt. Néha persze hibázni fogsz, meg elcsábulni, de ezt szabad akaratodból megbánhatod és megbocsátást kaphatsz.
A pokol és mennyország kérdése nem egyszerű... maradjunk annyiban, hogy a folyamatos rossz cselekedeteknek szerintem is súlyos következményei vannak az ember lelkére nézve.
"Ha valaki nem tudja, hogy létezik -e isten és ezért a pokolba kerül, az nyilvánvalóan jelzi, hogy nem szabad akaratából került a pokolra."
Van olyan ember a Földön, aki nem hallott még róla? Ha nem hallott róla, azt azért talán csak érzi, hogy a dzsungelben a másik ember megölése rossz, a segítése viszont jó. Egy ilyen erkölcsi mérleg minden emberben ott van... kivéve talán a pszichopatákban, de nekik meg úgyis mindegy... egyébként ők is dönthetnek másképp, tudatosan, csak nem akarnak másképp dönteni, holott nagyon is jól tudják, hogy amit tesznek az nettó gonoszság.
"a gyilkos, aki egy bombát rak akocsidba majd azzal védekezik, hogy szabad akaratodból fordítottad el a kulcsot, szabad akaratodból robbantottad fel magad, ő pedig tiszteli a te szabad akaratodat."
Már, hogy a csapda állítás másoknak, majd az áldozat szabad akaratából belesétálás az szerinted nem a csapda állítás bűne? Ne már gyerekek...
Te egy tervezett biológiai lény vagy, kezdettel és véggel. Van lejárati időd, mint a májkrémnek. Ennek viszont semmi köze a szabad akarathoz.
"Amikor egy gyilkos megerőszakolja, megkínozza, majd megöli az áldozatát, akkor a szabad akarat védelme miatt nem avatkozik be isten. Mármint a gyilkos szabad akarata miatt, az áldozat szabad akarata nem számít, ugye?"
A gyilkos azt az utat választotta. Az áldozat is dönthet: Elfut, harcol, becsukja a szemét és meghal, vagy egyszerűen nem jár éjjel kettőkor sötét sikátorban.
"nem tudja, hogy létezik -e isten és ezért a pokolba kerül, az nyilvánvalóan jelzi, hogy nem szabad akaratából került a pokolra"
Az életed döntések sorozat. Ha igyekszel mindig a jó felé mozdulni és a cselekedeteid mögött nem rossz szándék húzódik meg, akkor az a te szabad akaratodból történt. Néha persze hibázni fogsz, meg elcsábulni, de ezt szabad akaratodból megbánhatod és megbocsátást kaphatsz.
A pokol és mennyország kérdése nem egyszerű... maradjunk annyiban, hogy a folyamatos rossz cselekedeteknek szerintem is súlyos következményei vannak az ember lelkére nézve.
"Ha valaki nem tudja, hogy létezik -e isten és ezért a pokolba kerül, az nyilvánvalóan jelzi, hogy nem szabad akaratából került a pokolra."
Van olyan ember a Földön, aki nem hallott még róla? Ha nem hallott róla, azt azért talán csak érzi, hogy a dzsungelben a másik ember megölése rossz, a segítése viszont jó. Egy ilyen erkölcsi mérleg minden emberben ott van... kivéve talán a pszichopatákban, de nekik meg úgyis mindegy... egyébként ők is dönthetnek másképp, tudatosan, csak nem akarnak másképp dönteni, holott nagyon is jól tudják, hogy amit tesznek az nettó gonoszság.
"a gyilkos, aki egy bombát rak akocsidba majd azzal védekezik, hogy szabad akaratodból fordítottad el a kulcsot, szabad akaratodból robbantottad fel magad, ő pedig tiszteli a te szabad akaratodat."
Már, hogy a csapda állítás másoknak, majd az áldozat szabad akaratából belesétálás az szerinted nem a csapda állítás bűne? Ne már gyerekek...
arthurthedent 2020.08.19. 09:34:56
@Tinman: "A gyilkos azt az utat választotta. Az áldozat is dönthet: Elfut, harcol, becsukja a szemét és meghal, vagy egyszerűen nem jár éjjel kettőkor sötét sikátorban."
Ez baromság, már ne is haragudj. Azt mondod, hogy isten nem avatkozik bele az áldozat életébe, mert nem akarja korlátozni a szabad akaratát, merthogy a szabad akarat fontos.
Az áldozat viszont az adot helyzetben már meg van fosztva a szabad akaratától, mert isten egy olyan világot teremtett, ahol gyakorlatilag bárki megfosztható a szabad akaratától. Ha istennek valóban olyan fontos lett volna a szabad akarat, akkor nem ilyen világot teremt.
Hogy egyszerűbben fogalmazzak:
1) Az áldozat nem futhat el, mert meg van kötözve.
2) Az áldozat nem harcolhat, mert meg van kötözve.
3) Az áldozatot a saját házában támadták meg, nem járt sötét sikátorban.
4) Az áldozat szemének becsukása nem változtat semmit azon, hogy megkínozzák és megölik, ez nem választás.
Kifogásokat keresel egy olyan érv, a szabad akarat érve mellett, ami teljességgel védhetetlen. Elfogult vagy.
Ez baromság, már ne is haragudj. Azt mondod, hogy isten nem avatkozik bele az áldozat életébe, mert nem akarja korlátozni a szabad akaratát, merthogy a szabad akarat fontos.
Az áldozat viszont az adot helyzetben már meg van fosztva a szabad akaratától, mert isten egy olyan világot teremtett, ahol gyakorlatilag bárki megfosztható a szabad akaratától. Ha istennek valóban olyan fontos lett volna a szabad akarat, akkor nem ilyen világot teremt.
Hogy egyszerűbben fogalmazzak:
1) Az áldozat nem futhat el, mert meg van kötözve.
2) Az áldozat nem harcolhat, mert meg van kötözve.
3) Az áldozatot a saját házában támadták meg, nem járt sötét sikátorban.
4) Az áldozat szemének becsukása nem változtat semmit azon, hogy megkínozzák és megölik, ez nem választás.
Kifogásokat keresel egy olyan érv, a szabad akarat érve mellett, ami teljességgel védhetetlen. Elfogult vagy.
arthurthedent 2020.08.19. 09:39:05
@Tinman: "Az életed döntések sorozat. Ha igyekszel mindig a jó felé mozdulni és a cselekedeteid mögött nem rossz szándék húzódik meg, akkor az a te szabad akaratodból történt."
Nem, nem így van. Sok okos ember sokat gondolkodott a szabad akaraton és úgy látjuk, hogy ha nincs a birtokodban a cselekedeted következményeinek femérése, akkor a következmények nem a te akaratodból történtek.
Ha rákötök egy titkos vezetéket a villanykapcsolódra ami megöli a szomszédod amikor felkapcsolod a villanyt és te erről nem tudsz, akkor csak egy elmebeteg mondja, hogy a szomszéd a te akaratod alapján halt meg. Nem akartad, te a villanyt akartad felkapcsolni.
Ha a pokolra kerülök mert nem hittem isten létezésében azért, mert nevetséges baromságok szóltak csak isten létezése mellett, akkor nem a szabad akaratom miatt kerültem pokolra, hanem egyszerűen becsaptak.
Nem, nem így van. Sok okos ember sokat gondolkodott a szabad akaraton és úgy látjuk, hogy ha nincs a birtokodban a cselekedeted következményeinek femérése, akkor a következmények nem a te akaratodból történtek.
Ha rákötök egy titkos vezetéket a villanykapcsolódra ami megöli a szomszédod amikor felkapcsolod a villanyt és te erről nem tudsz, akkor csak egy elmebeteg mondja, hogy a szomszéd a te akaratod alapján halt meg. Nem akartad, te a villanyt akartad felkapcsolni.
Ha a pokolra kerülök mert nem hittem isten létezésében azért, mert nevetséges baromságok szóltak csak isten létezése mellett, akkor nem a szabad akaratom miatt kerültem pokolra, hanem egyszerűen becsaptak.
arthurthedent 2020.08.19. 09:41:14
@Tinman: "Van olyan ember a Földön, aki nem hallott még róla?"
Hallottunk zeuszról, odinról, meg még 5000 féle istenről. Ha elfogadhatónak, racionálisnak, ésszerűnek tartod, hogy ezek létezését ne fogadjuk el valóságnak, akkor ésszerűnek és elfogadhatónak kell tartanod azt is, ha Jehova létezését nem fogadjuk el.
Mégis mióta elegendő ok elhinni valamit csak azért, mert "hallottál már róla"?!
Hallottunk zeuszról, odinról, meg még 5000 féle istenről. Ha elfogadhatónak, racionálisnak, ésszerűnek tartod, hogy ezek létezését ne fogadjuk el valóságnak, akkor ésszerűnek és elfogadhatónak kell tartanod azt is, ha Jehova létezését nem fogadjuk el.
Mégis mióta elegendő ok elhinni valamit csak azért, mert "hallottál már róla"?!
arthurthedent 2020.08.19. 09:47:39
@Tinman: "Már, hogy a csapda állítás másoknak, majd az áldozat szabad akaratából belesétálás az szerinted nem a csapda állítás bűne? Ne már gyerekek..."
Nem olyan bonyolult dolog ám ez! Tetteted magad?
1) Nem mondtam, hogy bármi bárkinek a bűne lenne.
2) Azt mondtam, hogy ha nem tudok a csapdáról, akkor nem mondhatod, hogy a szabad akaratomból sétáltam bele.
Mégis már milyen lenne, ha egy gyilkos azt mondaná, hogy öngyilkosság történt, mert az áldozat a szabad akaratából ivott mérget. Igaz, hogy nem tudott róla, hogy a pohárban méreg van, mert a háta mögött öntöttem bele, de a szabad akaratából itta meg? Hogyan?!
Hát mondjuk isten roppant gáz alak lehet, ha ilyen kamu dumákkal kell mentegetni, nem?
Nem olyan bonyolult dolog ám ez! Tetteted magad?
1) Nem mondtam, hogy bármi bárkinek a bűne lenne.
2) Azt mondtam, hogy ha nem tudok a csapdáról, akkor nem mondhatod, hogy a szabad akaratomból sétáltam bele.
Mégis már milyen lenne, ha egy gyilkos azt mondaná, hogy öngyilkosság történt, mert az áldozat a szabad akaratából ivott mérget. Igaz, hogy nem tudott róla, hogy a pohárban méreg van, mert a háta mögött öntöttem bele, de a szabad akaratából itta meg? Hogyan?!
Hát mondjuk isten roppant gáz alak lehet, ha ilyen kamu dumákkal kell mentegetni, nem?
Tinman 2020.08.19. 09:51:18
@arthurthedent: A rántott húsod egy halott organikus lény egy darabja.
Az organikus élőlények szerves anyagokból épülnek fel, persze vannak bennünk szervetlen vegyületek is. A szén alapú életformákon kívül, még a kutatók sem zárják ki, hogy lehetnek teljesen más felépítésű, akár pl. Si alapú életformák is, meg még ki tudja milyenek...
Az organikus élőlények szerves anyagokból épülnek fel, persze vannak bennünk szervetlen vegyületek is. A szén alapú életformákon kívül, még a kutatók sem zárják ki, hogy lehetnek teljesen más felépítésű, akár pl. Si alapú életformák is, meg még ki tudja milyenek...
arthurthedent 2020.08.19. 09:59:15
@Tinman: "Te egy tervezett biológiai lény vagy, kezdettel és véggel. Van lejárati időd, mint a májkrémnek. Ennek viszont semmi köze a szabad akarathoz."
Tehát a tervezőt rohadtul nem érdekelte, hogy én nem akarok meghalni? Még meg sem teremtette az első embert az isten és máris semmibe vette a szabad akaratát?
És ha isten eleve eldönti, hogy ki hal meg 10 évesen és ki hal meg 90 évesen, akkor mégis mennyi szerepe van a szabad akaratnak? Nem olyan ez, mintha bezárnád az embert egy cellába és azt mondanád, hogy szabad akaratából eldöntheti, hogy áll vagy üldögélni akar -e inkább?
Elég bicskanyitogató lenne egy ilyen védekezés nem?
Mégis, szerinted ha valakinek azt mondaná isten a halála után, hogy igen, öreg, meghaltál, szenvedtél, halálra éheztettek és a végén agyonvertek, megerőszakoltak, be voltál zárva, le voltál kötözve, meg voltál láncolva, rabszolgának születtél és az is maradtál, de hát tudod nekem fontos a szabad akarat... szerinted ez az ember elfogadná ezt a kifogást?
Vagy a vak, akinek azt mondaná, hogy vakon születtél, de én tudod fontosnak tartom, hogy a vakoknak is legyen szabad akaratuk, annak, hogy eleve vaknak terveztelek semmi köze a szabad akarathoz.
És amikor két ember összenőve születik? Vagy láb nélkül? Vagy iszonyat torz testtel?
Szabad akarat, mi? Na menjünk már a fenébe!
Tehát a tervezőt rohadtul nem érdekelte, hogy én nem akarok meghalni? Még meg sem teremtette az első embert az isten és máris semmibe vette a szabad akaratát?
És ha isten eleve eldönti, hogy ki hal meg 10 évesen és ki hal meg 90 évesen, akkor mégis mennyi szerepe van a szabad akaratnak? Nem olyan ez, mintha bezárnád az embert egy cellába és azt mondanád, hogy szabad akaratából eldöntheti, hogy áll vagy üldögélni akar -e inkább?
Elég bicskanyitogató lenne egy ilyen védekezés nem?
Mégis, szerinted ha valakinek azt mondaná isten a halála után, hogy igen, öreg, meghaltál, szenvedtél, halálra éheztettek és a végén agyonvertek, megerőszakoltak, be voltál zárva, le voltál kötözve, meg voltál láncolva, rabszolgának születtél és az is maradtál, de hát tudod nekem fontos a szabad akarat... szerinted ez az ember elfogadná ezt a kifogást?
Vagy a vak, akinek azt mondaná, hogy vakon születtél, de én tudod fontosnak tartom, hogy a vakoknak is legyen szabad akaratuk, annak, hogy eleve vaknak terveztelek semmi köze a szabad akarathoz.
És amikor két ember összenőve születik? Vagy láb nélkül? Vagy iszonyat torz testtel?
Szabad akarat, mi? Na menjünk már a fenébe!
arthurthedent 2020.08.19. 10:06:36
@Tinman: "A rántott húsod egy halott organikus lény egy darabja."
Azt mondtad, hogy az az organikus, ami életjeleket mutat (ha jól emlékszem életfolyamatoknak nevezted).
Most azt mondod, hogy az az organikus, ami valaha életfolyamatokat mutatott lényből származott. Ez kapufatologatás (az állításod utólagos módosítgatása miközben úgy viselkedsz, mintha még mindig neked lenne igazad) és egy teljesen használhatatlan definíció.
Mert mi van, ha megsütöm? Akkor organikus marad. Mi van, ha elégetem és egy széndarab lesz belőle? Akkor is organikus marad? A puszta szén? Vagy a hamu? Ugye nem?
Akkor viszont pontosan definiálnod kellene, hogy egy élőlény meddig marad organikus és pontosan mikor szűnik meg annak lenni. Ha a dolgokat nem a tulajdonságaik alapján definiálod, hanem az előéletük alapján, akkor egy csomó csapdába belefutsz.
A molekulák az alapján lesznek organikusak vagy szervetlenek, hogy hogyan készültek, pedig a molekulák egyetlen tulajdonsága sem függ attól, hogy hogyan csinálták őket. Semmiféle módon nem tudod megkülönböztetni a szintetikus útonlétrehozott alkoholmolekulát az élesztőbaktérium által létrehozott alkoholmolekulától, éppen ez a lényeg! Ezért nem használhatod definícióként azt, hogy "egy élőlény darabja volt".
Azt mondtad, hogy az az organikus, ami életjeleket mutat (ha jól emlékszem életfolyamatoknak nevezted).
Most azt mondod, hogy az az organikus, ami valaha életfolyamatokat mutatott lényből származott. Ez kapufatologatás (az állításod utólagos módosítgatása miközben úgy viselkedsz, mintha még mindig neked lenne igazad) és egy teljesen használhatatlan definíció.
Mert mi van, ha megsütöm? Akkor organikus marad. Mi van, ha elégetem és egy széndarab lesz belőle? Akkor is organikus marad? A puszta szén? Vagy a hamu? Ugye nem?
Akkor viszont pontosan definiálnod kellene, hogy egy élőlény meddig marad organikus és pontosan mikor szűnik meg annak lenni. Ha a dolgokat nem a tulajdonságaik alapján definiálod, hanem az előéletük alapján, akkor egy csomó csapdába belefutsz.
A molekulák az alapján lesznek organikusak vagy szervetlenek, hogy hogyan készültek, pedig a molekulák egyetlen tulajdonsága sem függ attól, hogy hogyan csinálták őket. Semmiféle módon nem tudod megkülönböztetni a szintetikus útonlétrehozott alkoholmolekulát az élesztőbaktérium által létrehozott alkoholmolekulától, éppen ez a lényeg! Ezért nem használhatod definícióként azt, hogy "egy élőlény darabja volt".
Tinman 2020.08.19. 10:07:11
@Igazamvanvagyigazamvan?:
"a tudósoknak feltételezéseik vannak, amit kísérletekkel bizonyítanak, vagy cáfonak."
Miközben pusztán a vizsgálat ténye is hat a vizsgálat tárgyára, adott esetben azt meg is változtatva... sok esetben a kísérletek működnek, sok esetben meg fals eredményeket dobálnak. Megbízhatatlanok, pont, mint az ember érzékszervek.
"A keresztyének egymást gyilkolták az egy Isten, két, vagy három személy miatt."
Emberek gyilkolták egymást, miközben elfeledkeztek az alapvető törvényekről. Senki nem vitatja, hogy ez nem az ő szegényük és SEMMI köze nem volt ezen cselekedeteknek a valódi keresztény hithez, mely a szeretetre, megbocsátásra és a jóravaló hajlamra épül.
Azért is írtam, hogy részemről a hit megvan, de a vallás számos aspektusa vállalhatatlan, vagy önellentmondásos. Nem véletlenül... a vallás emberi termék.
"Plazma, energia halmaz, végtelen sűrû és nyomású."
Honnan lett a plazma? Miért robbant fel? Mi vette körbe a plazmát? Mi volt azon túl? Az ősrobbanás kb. az a szint, mintha azt mondanám, hogy az Univerzumot egy teknős cipelné a hátán. Ehelyett még mindig észszerűbb egy teremtő erőben hinni.
"Isten a zsidókat támogatta, más népekkel szemben. A zsidókkal kòtött szerződést. A kánaánba ôket vezette."
Feltételezem jó oka volt arra, hogy pont ezt a népet válassza ki, akik majd megölik a fiát. Kiválasztott nép helyett, inkább tűnnek elátkozottnak. A történelmük vértől csatakos és folyamatosan az arab-izraeli konfliktusokkal telített a világ. Talán egyszer végre méltóztatnak elolvasni a Jézus tanításait, felfogják, értelmezik azt és képesek lesznek SZERÉNYEN és békében élni a többi emberrel. Csak annyit kellene tenniük, hogy megkérdezik maguktól: Mit tenne most Jézus? Hát nem azt amit tesznek...
Az, hogy nem tartják isteni lénynek, az a saját korlátolt marhaságuk.
"A Földön kívül is találtak életet, tehát nem valószínű, hogy elvethetnénk az élő szervezetek véletlen kialakulását."
Csak a korlátoltak állítják, hogy Isten NEM teremthetett máshol is életet.
"Ha a Covid példát nem érted, bocs. Túlértékeltelek."
Az érzés innentől nyilván kölcsönös. A Covid példád pont, hogy rossz példa, mert komplex életformákat igényel mind a kialakulása, mind a fennmaradása.
"a tudósoknak feltételezéseik vannak, amit kísérletekkel bizonyítanak, vagy cáfonak."
Miközben pusztán a vizsgálat ténye is hat a vizsgálat tárgyára, adott esetben azt meg is változtatva... sok esetben a kísérletek működnek, sok esetben meg fals eredményeket dobálnak. Megbízhatatlanok, pont, mint az ember érzékszervek.
"A keresztyének egymást gyilkolták az egy Isten, két, vagy három személy miatt."
Emberek gyilkolták egymást, miközben elfeledkeztek az alapvető törvényekről. Senki nem vitatja, hogy ez nem az ő szegényük és SEMMI köze nem volt ezen cselekedeteknek a valódi keresztény hithez, mely a szeretetre, megbocsátásra és a jóravaló hajlamra épül.
Azért is írtam, hogy részemről a hit megvan, de a vallás számos aspektusa vállalhatatlan, vagy önellentmondásos. Nem véletlenül... a vallás emberi termék.
"Plazma, energia halmaz, végtelen sűrû és nyomású."
Honnan lett a plazma? Miért robbant fel? Mi vette körbe a plazmát? Mi volt azon túl? Az ősrobbanás kb. az a szint, mintha azt mondanám, hogy az Univerzumot egy teknős cipelné a hátán. Ehelyett még mindig észszerűbb egy teremtő erőben hinni.
"Isten a zsidókat támogatta, más népekkel szemben. A zsidókkal kòtött szerződést. A kánaánba ôket vezette."
Feltételezem jó oka volt arra, hogy pont ezt a népet válassza ki, akik majd megölik a fiát. Kiválasztott nép helyett, inkább tűnnek elátkozottnak. A történelmük vértől csatakos és folyamatosan az arab-izraeli konfliktusokkal telített a világ. Talán egyszer végre méltóztatnak elolvasni a Jézus tanításait, felfogják, értelmezik azt és képesek lesznek SZERÉNYEN és békében élni a többi emberrel. Csak annyit kellene tenniük, hogy megkérdezik maguktól: Mit tenne most Jézus? Hát nem azt amit tesznek...
Az, hogy nem tartják isteni lénynek, az a saját korlátolt marhaságuk.
"A Földön kívül is találtak életet, tehát nem valószínű, hogy elvethetnénk az élő szervezetek véletlen kialakulását."
Csak a korlátoltak állítják, hogy Isten NEM teremthetett máshol is életet.
"Ha a Covid példát nem érted, bocs. Túlértékeltelek."
Az érzés innentől nyilván kölcsönös. A Covid példád pont, hogy rossz példa, mert komplex életformákat igényel mind a kialakulása, mind a fennmaradása.
Tinman 2020.08.19. 10:11:18
@Igazamvanvagyigazamvan?: "a szilìcium nem alkot stabil láncot, kettőskötést, gyűrűt. Oxidja szilárd(homok). Vízben nem oldódik."
Mert csak a víz lehet az élőlények közege ugye? Ennyire ne legyél szűk látókörű. A mi fizikával, kémiával, biológiával kapcsolatos összes tudásunk a földi körülményeken alapszik. Elképzelésünk sincs, hogy 100.000 fényévvel arrébb egy másik galaxisban mi lehet. De azért engedjük már meg, hogy LEHET tőlünk teljesen eltérő felépítésű élőlény is... már csak azért is, mert itt a Földön is találunk néha egészen extrém körülmények között létező élőlényeket.
Mert csak a víz lehet az élőlények közege ugye? Ennyire ne legyél szűk látókörű. A mi fizikával, kémiával, biológiával kapcsolatos összes tudásunk a földi körülményeken alapszik. Elképzelésünk sincs, hogy 100.000 fényévvel arrébb egy másik galaxisban mi lehet. De azért engedjük már meg, hogy LEHET tőlünk teljesen eltérő felépítésű élőlény is... már csak azért is, mert itt a Földön is találunk néha egészen extrém körülmények között létező élőlényeket.
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.19. 10:18:15
@Tinman: és m8ndegyik szén alapú. Sajna a kémia törvényei nem engedik meg a túl nagy kreayivitást. Nem, szilikon alapú élet nem létezik.
De a frigyláda:
-ha lebeg, nem kell szekéren szállítani.
- a felépítése két-két erős karika a két oldalán, benne egy-egy rúd. Egy lebegő tárgyat nem kell emelni. Húzni, vagy tolni kell. Erre a két rúd alkalmatlan.
Isten olyan, mint a cappuccino. 3 az 1-ben. A cukor a test, a tejhab a felhøben sasoló Atya, a kávé a lélek.
Mivel azt mondod, mindenki, aki mást mond, téved, így az elbizakodottság bűnébe esel.
De a frigyláda:
-ha lebeg, nem kell szekéren szállítani.
- a felépítése két-két erős karika a két oldalán, benne egy-egy rúd. Egy lebegő tárgyat nem kell emelni. Húzni, vagy tolni kell. Erre a két rúd alkalmatlan.
Isten olyan, mint a cappuccino. 3 az 1-ben. A cukor a test, a tejhab a felhøben sasoló Atya, a kávé a lélek.
Mivel azt mondod, mindenki, aki mást mond, téved, így az elbizakodottság bűnébe esel.
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.19. 10:19:34
@Tinman: igen, a víz. Kiváló oldószer, kellően stabil és semleges.
Igazamvanvagyigazamvan? 2020.08.19. 10:22:55
@Tinman: az atomok tulajdonságait elég jól leírja a periódusos rendszer. Tanulmányozd!
arthurthedent 2020.08.19. 10:54:27
@Tinman: "Miközben pusztán a vizsgálat ténye is hat a vizsgálat tárgyára, adott esetben azt meg is változtatva... sok esetben a kísérletek működnek, sok esetben meg fals eredményeket dobálnak. Megbízhatatlanok, pont, mint az ember érzékszervek."
A tudomány működik. Megbízhatóan. Ez tény.
A vallás soha nem működött. Megbízhatóan. Ez is tény.
A tudomány működik. Megbízhatóan. Ez tény.
A vallás soha nem működött. Megbízhatóan. Ez is tény.
arthurthedent 2020.08.19. 10:59:34
@Tinman: "Elképzelésünk sincs, hogy 100.000 fényévvel arrébb egy másik galaxisban mi lehet."
Elég pontos méréseink vannak arról, hogy a kémia ugyanúgy működik mint itt, sőt több millió, sőt milliárd fényév távolságban is.
Egyébként 100.000 fényév távolságban nincs másik galaxis, a legközelebbi az androméda, több mint 2 millió fényévre van.
Elég pontos méréseink vannak arról, hogy a kémia ugyanúgy működik mint itt, sőt több millió, sőt milliárd fényév távolságban is.
Egyébként 100.000 fényév távolságban nincs másik galaxis, a legközelebbi az androméda, több mint 2 millió fényévre van.
arthurthedent 2020.08.19. 11:02:55
@Tinman: "Mert csak a víz lehet az élőlények közege ugye? Ennyire ne legyél szűk látókörű."
Igen, én is hallottam, hogy egyes kutatók elképzelhetőnek tartják a szilícium alapú életet. Azt hiszem metánt gondolnakhozzá oldószernek vagy mit. A lényeg: fogalmam sincs róla, hogy tényleg lehetséges -e, ismeretterjesztő filmben láttam embereket beszélni róla, azok meg olyanok amilyenek.
Igen, én is hallottam, hogy egyes kutatók elképzelhetőnek tartják a szilícium alapú életet. Azt hiszem metánt gondolnakhozzá oldószernek vagy mit. A lényeg: fogalmam sincs róla, hogy tényleg lehetséges -e, ismeretterjesztő filmben láttam embereket beszélni róla, azok meg olyanok amilyenek.
Tinman 2020.08.19. 11:05:24
@arthurthedent: "Az áldozat viszont az adot helyzetben már meg van fosztva a szabad akaratától, mert isten egy olyan világot teremtett, ahol gyakorlatilag bárki megfosztható a szabad akaratától."
De ki fosztja meg a szabad akaratától? Egy olyan másik ember, aki dettó szabad akaratából dönt rosszul. A szabad akaratok ütköznek, erősebb kutya pedig... pedig győz, hogy aztán majd elszámoltassák a bűneiről.
Nem! Ezt a világot továbbra sem Isten tette ilyenné, hanem MI a szabad akaratunkból!!!
Persze, hogy elfogult vagyok, amikor hiszek egy teremtőben :-)
De ki fosztja meg a szabad akaratától? Egy olyan másik ember, aki dettó szabad akaratából dönt rosszul. A szabad akaratok ütköznek, erősebb kutya pedig... pedig győz, hogy aztán majd elszámoltassák a bűneiről.
Nem! Ezt a világot továbbra sem Isten tette ilyenné, hanem MI a szabad akaratunkból!!!
Persze, hogy elfogult vagyok, amikor hiszek egy teremtőben :-)
arthurthedent 2020.08.19. 11:14:56
@Tinman: "De ki fosztja meg a szabad akaratától? Egy olyan másik ember, aki dettó szabad akaratából dönt rosszul."
Ez kifogás, magyarázkodás.
"Nem! Ezt a világot továbbra sem Isten tette ilyenné"
Isten teremtette, mindentudó, mindenható. Egyetlen egy kifogás sem fog működni. Mégis ki tette ilyenné, ha nem az isten? Én mikor csináltam világegyetemet?!
"Nem! Ezt a világot továbbra sem Isten tette ilyenné, hanem MI a szabad akaratunkból!!!"
Olyan, hogy "a mi szabad akaratunk" nem létezik. De mondok egy dolgot, ami esetleg elkerülte a figyelmedet.
Isten az ő nagy böcsességében úgy teremtette meg a világegyetemet és az embert, hogy az ember ne tudjon hidrogénbombát f.ngani. És még arra is gondolt, hogy a világegyetemben ne legyen kwatzhlepotem, ami minden ember orrára nő és amivel bárki meg tudja ölni a teljes emberiséget.
Nyugodtan teremthetett volna olyan világegyetemet, ahol az emberek nem képesek mások szabad akaratát korlátozni. Érted, nem tudnak nagyon-nagyon-nagyon sok dolgot, repülni, véz alatt élni, kiugrani a légkörből, meg még egy millió dolgot. Sőt, végtelen sok dolgot nem tudunk megtenni, az ilyen korlátok megteremtése nyilván nagyon egyszerű volt neki.
Akkor ha olyan fontos volt istennek a szabad akarat és a fénysebességet említésre érdemesnek sem találta, akkor hogyan lehet, hogy a fénysebességet beépítette korlátként a szabad akaratra meg semmiféle törvényt nem épített be?
Ez kifogás, magyarázkodás.
"Nem! Ezt a világot továbbra sem Isten tette ilyenné"
Isten teremtette, mindentudó, mindenható. Egyetlen egy kifogás sem fog működni. Mégis ki tette ilyenné, ha nem az isten? Én mikor csináltam világegyetemet?!
"Nem! Ezt a világot továbbra sem Isten tette ilyenné, hanem MI a szabad akaratunkból!!!"
Olyan, hogy "a mi szabad akaratunk" nem létezik. De mondok egy dolgot, ami esetleg elkerülte a figyelmedet.
Isten az ő nagy böcsességében úgy teremtette meg a világegyetemet és az embert, hogy az ember ne tudjon hidrogénbombát f.ngani. És még arra is gondolt, hogy a világegyetemben ne legyen kwatzhlepotem, ami minden ember orrára nő és amivel bárki meg tudja ölni a teljes emberiséget.
Nyugodtan teremthetett volna olyan világegyetemet, ahol az emberek nem képesek mások szabad akaratát korlátozni. Érted, nem tudnak nagyon-nagyon-nagyon sok dolgot, repülni, véz alatt élni, kiugrani a légkörből, meg még egy millió dolgot. Sőt, végtelen sok dolgot nem tudunk megtenni, az ilyen korlátok megteremtése nyilván nagyon egyszerű volt neki.
Akkor ha olyan fontos volt istennek a szabad akarat és a fénysebességet említésre érdemesnek sem találta, akkor hogyan lehet, hogy a fénysebességet beépítette korlátként a szabad akaratra meg semmiféle törvényt nem épített be?
Gyok2 2020.08.20. 00:45:28
Ahogy párszor már érintve volt, az ateisták tehát kijelentik, hogy mindez az egész marhaság, kitaláció, mese, miközben a tudósok sem tudnak rá magyarázatot adni.
Míg a keresztények szerinti Teremtő "alkalmazásával" mindjárt megmagyarázható a dolog, de ez kitaláció, mert az ateisták tudják, és megmondták. Aha.
Míg a keresztények szerinti Teremtő "alkalmazásával" mindjárt megmagyarázható a dolog, de ez kitaláció, mert az ateisták tudják, és megmondták. Aha.
arthurthedent 2020.08.20. 05:47:16
@Gyok2: "Míg a keresztények szerinti Teremtő "alkalmazásával" mindjárt megmagyarázható a dolog, de ez kitaláció, mert az ateisták tudják, és megmondták. Aha."
Közismerten hibás érvelés. Amikor azt mondod, hogy "isten tette", akkor azt mondod, hogy "természetfeletti a magyarázat". A "természetfeletti magyarázat" pedig pontosan azt jelenti, hogy "nem tudunk róla semmit, nem követ szabályokat, nem lehet megmagyarázni". Ez szerintem eléggé magától értetődő, nem?
Közismerten hibás érvelés. Amikor azt mondod, hogy "isten tette", akkor azt mondod, hogy "természetfeletti a magyarázat". A "természetfeletti magyarázat" pedig pontosan azt jelenti, hogy "nem tudunk róla semmit, nem követ szabályokat, nem lehet megmagyarázni". Ez szerintem eléggé magától értetődő, nem?
Gyok2 2020.08.20. 11:41:24
@arthurthedent: Akkor kicsit egyszerűbben. Volt a nagy semmi, aztán lett belőle a nagy minden. Ezt nem fogod tudni, csak egy Teremtővel.
