Lekvár és JAM

Magánvélemények, amiket nem szeretnék magamban tartani

Ki a zsidó?
A vallásjogban és Izrael államában

istock-943910456-1537539658.jpg

A fenti kérdés klasszikus, nem én találtam ki. Mint ahogy a dilemmát sem, hogy valójában mi is a zsidóság, kik is a zsidók. Nem csoda, hogy a világ népei nem igazán tudják hova tenni és mire vélni a zsidókat, hiszen a zsidók maguk is évezredek óta birkóznak a dilemmával: nép vagyunk vallás vagy nemzet.

Nem kísérlem meg a kérdést teljes egészében megválaszolni, itt és most a zsidó származás kérdését szeretném bemutatni a Tóra és a vallásjog illetve a jelenleg Izrael államában érvényes törvények alapján.

Zsidónak számít aki zsidó anyától születik illetve aki a vallásjog alapján felveszi a zsidó vallást, azaz betér.

Általános tévhit, hogy az anyai származás a kései ókorban honosodott meg a zsidó vallásjogban, amikor is a Szentföldön a római megszállás évszázadai alatt római katonák előszeretettel erőszakoltak meg (férjezett) zsidó nőket (is), így egy születendő gyermek esetén, híján a modern genetikai vizsgálatoknak, nem, vagy csak nagy valószínűséggel állapítható meg az apa. Miközben ez történelmi szempontból hiteles, hiszen valóban sok helyütt olvasunk korabeli forrásokban erőszakos közösülésről (például a Talmudban1, a Midrás irodalomban2, de Josephus Flaviusnál is3), mind a görög, mind a római megszállások idejéből, az anyai származás mégis sokkal korábbi, már a Tóra idejében így volt. Sőt, soha nem volt másképp.

A gondolat talán azért lehet furcsa, mert a háláchában (zsidó vallásjog) majd minden szempontból az apai felmenőt számítjuk fontosnak. Az apán múlt, hogy az ember melyik törzshöz tartozik, a papság apai ágú származást feltételez és az öröklés törvényei is (jellemzően) az édesapa után számítanak.

Szintén „félrevezető” lehet a Tórában olvasni, hogy József, sőt, maga Mózes is nem-zsidó feleséget vett magának, leszármazottjaik mégis zsidók.

Két fundamentumot érdemes tisztázni a fentiekkel kapcsolatosan: az egyik, hogy a Tóra adás előtti időkből (és ilyen József vagy Mózes házasságának esete) nem származtatunk vallásjogi döntvényeket. A másik, hogy (a Talmud tanúsága szerint) ezen asszonyok mindegyike „átesett” valamilyen betérésen (itt érdemes megjegyezni, hogy a betérés mikéntje jelentősen változott az idők során annak dacára, hogy az alapok kezdetek óta változatlanok. Sokan Rút történetével kívánják bizonyítani, hogy nem-zsidó nőnek is lehet zsidó leszármazottja, azonban fontos megjegyezni, hogy Rút maga is betért, erről korábban ITT írtam).

Az anyai ágú származásra már a Tóra is több helyen utal. Első alkalommal Mózes harmadik könyvében találkozunk egy esettel, amikor egy zsidó nő és egy egyiptomi férfi (aki minden bizonnyal az Egyiptomból kivonuló zsidó néphez „csapódva” lett része a tömegnek) gyermeke összetűzésbe keveredett egy másik (zsidó) férfival és az előbbi nyilvánosan káromolta Isten nevét: „Ekkor kiment egy izraelita nő fia, de ő egyiptomi férfiúnak fia volt Izrael fiai között, és civakodtak a táborban az izraelita nő fia és egy [másik] izraelita férfi. És kiejtette az izraelita nő fia a Nevet és „káromolta; és elvitték őt -Mózeshez; – anyjának neve pedig Selómit, Divri leánya, Dán törzséből – és őrizet alá helyezték, hogy döntsön számukra az Örökkévaló igéje szerint.”4 A történet jól mutatja, hogy a fiatalember Izrael gyermekének számított, hiszen anyja zsidó volt.

maxresdefault_4.jpg

Egy másik, talán még egyértelműbb eset a vegyesházasság tilalmát taglalja Mózes ötödik könyvében: „Ha elvisz téged az Örökkévaló, a te Istened az országba, ahova te bemész, hogy elfoglaljad azt és kiűz sok népet előled, a Chittit, a Girgosit, az Emórit, a Kanaánit, a Perizzit, a Chivvit és a Jevúszit, hét nemzetet, számosabbakat és hatalmasabbakat nálad, és eléd adja őket az Örökkévaló, a te Istened és te megvered őket, akkor irtsd ki őket, ne köss velük szövetséget és ne könyörülj rajtuk. Ne házasodjál velük össze, leányodat ne add az ő fiának és leányát ne vedd el a te fiadnak, mert [a kánaánita férfiaktól származó gyerekek] eltéríti fiadat tőlem, hogy szolgálnak más isteneket, és fölgerjed az Örökkévaló haragja ellenetek és elpusztít téged hamarosan. Hanem így tegyetek velük: oltáraikat rontsátok le, oszlopaikat törjétek össze, ligeteiket vágjátok ki és faragott képeiket égessétek el tűzben.”5 Az a tény, hogy a Tóra az olyan házasságból származó gyerekek miatt aggódik, hogy nehogy bálványimádás bűnébe essen, ahol az anya zsidó, de az apa pogány, azt mutatja, hogy az ilyen gyermek zsidó, míg fordítva ez nem igaz.

Vagy ezer évvel később, a babilóniai száműzetésből visszatérő zsidó népről olvassuk Ezra (Ezsdrás) könyvében, hogy a próféta, miután visszatér a Szentföldre Babilóniából azzal szembesül, hogy az ott élő maroknyi zsidó felhagyott a Tóra törvényeinek megtartásával és a helyi, pogány nők közül vettek maguknak feleséget. A próféta azt parancsolja ezeknek a zsidóknak, hogy hagyják el asszonyaikat és gyermekeiket: „Akkor megszólalt az Élám fiai közül való Sekanjá, Jehiél fia, és ezt mondta Ezrának: Hűtlenek lettünk Istenünkhöz, mert idegen nőket vettünk feleségül az ország népei közül. De ennek ellenére is van reménysége Izraelnek. Most azért kössünk szövetséget Istenünkkel úgy, hogy elbocsátjuk mindezeket az asszonyokat és gyermekeiket, uramnak és azoknak a tanácsa szerint, akik remegve gondolnak Istenünk parancsolatára. A törvény szerint kell eljárni.”6

A gyermekekről való lemondás szükségessége csak amiatt merül fel, mert azok pogány (nem-zsidó) anyától származtak, így maguk sem zsidók.

Ez tehát a származás kérdése vallásjogi szempontból. A mai Izrael állama a fentiektől némileg eltérő metódust használ akkor, mikor megállapítja ki zsidó és ki nem. Fontos tudni, hogy az izraeli személyazonosságot bizonyító irat tartalmazza az illető nemzetiségét (pl. izraeli) és vallását (pl. zsidó) is.

Az 1950. június 5-én, a Knesszet (izraeli parlament) átlal elfogadott ún. visszatérési-törvény lehetővé teszi zsidó származásúak számára az Izraelben való letelepedést. Természetesen Izraelben nem csak zsidók kaphatnak állampolgárságot, ugyanakkor a zsidó származás kétségtelen előnyökkel jár, ilyenek például a tandíjkedvezmények, nyelvtanulási lehetősés, kedvező banki hitel konstrukciók stb.

Az első alkalom, amikor a „visszatérési-törvényt” igazi próba alá esett egy bizonyos Oswald Rufeisen nevéhez kötődik. Rufeisen a Holokauszt idején keresztelkedett ki és lett belőle szerzetes, ezután már Dániel testvérnek hívták. Igaz, hogy Rufeisen a háború kitörése előtt a litvániai Vilniusban cionista szervezeti tagsággal rendelkezett és meglehetősen aktív zsidó közösségi életet élt, a háború kitörésével előbb munkaszolgálatba került, ahonnan azonban sikeresen megszökve Mir városában lett tolmács. Ez idő alatt fegyver csempészetben is részt vett, segítve zsidó honfitársait. A háborút már keresztényként túlélve adta fejét a szerzetes életformára és 1962-ben Izraelben kívánt letelepedni, azonban állampolgársági kérelmét elutasították. A legfelsőbb bírósághoz való fellebbezést követően a testület úgy határozott, hogy annak dacára, hogy zsidónak született, tekintve, hogy vallását elhagyta, megkapta ugyan az állampolgárságot, de nem ismerték el zsidónak.

E döntést követően vált gyakorlattá Izraelben, hogy a személyazonossági iratban a „vallás” megjelölésnél csak azt írják be zsidónak, aki vallásjogi értelembe véve zsidó (tehát zsidónak született vagy hivatalosan felvette a zsidó vallást) és nem gyakorol más vallást. Hangsúlyozom, hogy természetesen izraeli az előbbiek hiányában még lehet valaki.

Később, egy másik jogi eset próbára tette a fenti döntést. Benjamin Shalit, izraeli állampolgár ugyanis külföldön elvett feleségül egy skót (nem-zsidó) nőt. Mivel a férfi izraeli, a nő és gyermekeik azonnal megkapták az izraeli állampolgárságot. Mivel mind a férfi, mind felesége ateistának vallották magukat azt szerették volna elérni, hogy gyermekeiknél az „állampolgárság” rovatba „zsidó” kerüljön, a „vallás” rovat pedig maradjon üresen. A dokumentumot kiállító belügyminisztérium mindkét helyet üresen kívánta hagyni. Shaliték a legfelsőbb bírósághoz fordultak, ahol nekik adtak igazat.

Ezt az esetet követően, 1970-ben került be a „visszatérési-törvény” feltételei közé, hogy a törvény csak arra vonatkozik, aki zsidó anyától született vagy hivatalosan is felvette a zsidó vallást. Másoknak az azonnali letelepedés helyett, a más országokban is bevett gyakorlat szerinti, időt kell kivárniuk az állampolgárság megkapásához.

Shoshana Miller, egy amerikai nő, aki a reform vallási irányzat szerinti „betéréssel” rendelkezett 1980-ban kívánt izraeli állampolgársághoz folyamodni a „visszatérési-törvény” alapján. Kérelmét a legfelsőbb bíróság először elutasította, később elfogadta. 

A betérés alapvető tudnivalóiról egy későbbi alkalommal fogok írni.

 

Ha tetszett az írás kövess a Facebookon is: https://www.facebook.com/lekvaresjam.hu/

 

  1. Babilóniai Talmud, Gitting traktátus 56b, 57b, 58a,
  2. Kohelet Rábá 1:16
  3. Zsidók háborúja 4: 560, 7:344, 377, 382, 385
  4. 3Móz 24:10-13
  5. 5Móz 7:1-5
  6. Ezra 10:2-3

A bejegyzés trackback címe:

https://lekvaresjam.blog.hu/api/trackback/id/tr1015259316

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gzeevi 2019.10.25. 11:06:19

@Fikalnyik Eugén: Nem erről beszéltem, ne vidd mellékvágányra. Izraelben nincs állampolgársági vizsga, a nyelvtudás sem feltétel. Beszéljünk akkor egy 3-ik nemzedékes amerikairól, magyar nagy- vagy dédapákkal. Egy szót sem tud magyarul, de bemutatja a nagypi születési okmányát Mezőkövesdről, és Mo-n szeretne letelepedni, gyerekeivel együtt. A szudáni is, papír nélkül, gyerekeivel, csak. Egyenlő az elbírálásuk? Mo nem az onnan valaha elszármazottak lehetséges hazája? A szudániaké is?

gzeevi 2019.10.25. 11:09:17

@Örömhernyó: Ez,a kérdés Mo-n valóban marginális. De nem érdekes, hanem szomorú. Mindaddig, míg a sokak lelkében dúló antiszemitizmus előítéleteit táplálja.

chrisred 2019.10.25. 11:09:50

@gzeevi: Magyarországot Trianonban tették nemzetállammá. Olyan ország, hogy Anglia, nem létezik, Egyesült Királyság van, ahol az angol, a skót, a walesi és az ír nép tekinthető államalkotónak. Nem tudok olyan ENSZ határozatról, amelyik itt egy lovári és egy magyar állam megalakításáról szólna.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.25. 11:11:40

@chrisred:

"Nem tudok olyan ENSZ határozatról, amelyik itt egy lovári és egy magyar állam megalakításáról szólna."

Majd az is eljön. Még max. 50 év.

chrisred 2019.10.25. 11:12:14

@gzeevi: Értelmetlen összehasonlítás, teljesen más céllal érkeztek ide. A szudáni nem akar magyar lenni, hanem élhető körülményeket keres.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.10.25. 11:13:04

az is leirhatnatok hogyn kell a talmud szerint az IGAZI zsidoknak, a választott nepnek a gojokkal...

gzeevi 2019.10.25. 11:13:49

@gigabursch: Népirtó múlt, jelen és jövő? Mondja ezt valaki a Vészkorszak után, és éppen magyar részről? Valaki, aki talán keresztény kultúrájúnak (ha esetleg nem is ilyen vallásúnak) hiszi magát, holott kultúrája a zsidó hitből és erkölcstanból származott, arra alapulva fejlődött ki?
Giga-hülyeség.

Fikalnyik Eugén 2019.10.25. 11:18:27

@gzeevi:
"Izrael úgy zsidó állam, mint ahogy Mo magyar állam"
Van már nálatok világi esküvő?

"vajon lovári nyelven is megvan minden hivatalos felirat"
Azon túl, hogy az összes cigány nyelvjárás halandzsa, hogyan írnád ki, hogy munkásszálló, kutatóközpont vagy művelődési ház :P

Fikalnyik Eugén 2019.10.25. 11:20:48

@gzeevi:
Kedvezményes honosítás minden államban létezik, a 90-es években Izrael tömegével fogadta be a magukat zsidónak valló oroszokat, akiknek a fele sem volt az. Pont ezért az ortodoxok állandóan tiltakoznak, ha az orosz párt valamibe beledumál.

gzeevi 2019.10.25. 11:22:08

@FILTOL: Nem ismerem a Talmudot részleteiben, mint ahogy a ma élő 14millió zsidó 98%-a sem ismeri, csak a nevét. Az izraeli áami iskolákban sem oktatják. Csak megjegyzem, hogy a Talmud még soha nem jelent meg teljes magyar fordításban, (eddig csak 2 kötete a 20-ból, az,is csak 2017-ben). Ami Mo-n forog, mint Talmud, Luzsénszky "fordításában", amit idézni szoktak, az kitaláció, nem jobb a Cion bölcseinek jegyzőkönyvénél, amit a cári Ohrana állított össze. Onnan szerezni az ismereteidet kb annyi, mintha a 48-as magyar szab.harcról Jellasich bán vagy Haynau emlékirataiból tanulnál.

gzeevi 2019.10.25. 11:32:13

@Fikalnyik Eugén: Nem vagy képben - velem ellentétben. Tehát ne állítsd be véleményedet tényként. A bevándorló 1,2 millió szovjet- vagy oroszországi "zsidóból" a statisztikák szerint kb 400 ezer nem volt zsidó, ugyanis sok volt a vegyesházasság, ill elég volt egy zsidó nagypapa - márpedig családokat NEM szakítunk szét! Te ezt nem találod helyesnek? Tehát ma is látni orosz nőket a boltokban, nagy kereszttel a nyakukban. Na és?? Hogy hányan vettek hamisított iratokat azért, hogy bevándorolhassanak - az más kérdés, erre is van becslés. De közben Oroszországban megjavult a helyzet, ill az ilyenek legtöbbször továbbálltak az USA felé vagy máshova - ma ez már elenyésző.
Az ortodox pártok nem ezért nem hagyják beledumálni ezeket a politikájukba, hanem mert a szekuláris többség az ő életvitelüket fenyegeti.
Nem vagy képben eléggé, kár feltevéseidet tényként hinni.

gzeevi 2019.10.25. 11:42:49

@Fikalnyik Eugén: Sajnos, a személyi kérdéseket (születés, esküvő, halál) még Ben Gurion az ortodoxok kezébe tette le, így engedte őket - a vallást - beleszólni az állami adminisztrációba. De ettől függetlenül: egy Izraelbe érkező házaspár polgári esküvőjét Bpesten, ide érkezve, az állam elismeri. Izraeli páros köthet esküvőt külföldön, pl reggel kiugranak Ciprusra megesküdni, este vissza - az állam elismeri. Bonyolult? Igen! De elmehetnek egy közjegyzőhöz mondjuk Eiláton, beírják magukat, mint házasoár - elusmerve. Az utolsó években még az sem kell: most divat egy színészt vagy más celebet felkérni, hogy eskessen meg minket - és kész, el van ismerve. Igaz, ez sem hivatalos állami polgári esküvő. De az eredménye ugyanaz.
A temetés is mind gyakoribb rabbi nélkül, zenével, nem vallásos alapon.
Magyaro-on ez a szétválasztás eltartott egy jó évszázadig. Várj egy kicsit nálynk is, jó?

gzeevi 2019.10.25. 11:47:52

@Fikalnyik Eugén: Ugyan, ugyan! Azt hiszed, hogy a héber bibliában volt munkásszálló, kutatóközpont, művelődési ház? Sőt, részecskegyorsító sem volt. Most van. Halandzsa? Lehet, de esetleg egy lovári azt magáénak vallha. És ha hagyod, kifejleszti nemzeti nyelvét a modern időkre is. (Már ma is alkotnak szavakat, pl a hindiből, meg nemzetközi gyökökből is)

gzeevi 2019.10.25. 11:56:47

@chrisred: Nem. A német nemzetállamnak igen, a német népnek kevésbé - a hercegségek is németek voltak. A zsidók Júdea törzének leszármazottjai, júdeaiak. Simon vagy Lévi és a többi törzs összefoglaló neve: héberek, nem hívhatók júdeainak, az anakronizmus lenne. Más példa: Mint ahogy tévesen azt írják le, hogy Jézus Palesztinában született. Ugyan, nem is ismerte ezt a földrajzi nevet, ami haláka után 100 évvel született meg. Mintha azt mondanám, hogy Attila király hun seregével átvonult Budapesten. Ja, azon a helyen, igen, de nem Bpesten, ugye?
A zsidók kontra héberek jözött is van különbség, nem azonos fogalmak.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.25. 12:13:57

@Fikalnyik Eugén:

Magyar nemzetiségű külföldieknek nem kell vizsgázniuk.

Az állampolgársági vizsgához pedig elég szerény magyartudás is elegendő. Van 20 tétel, húzol egyet, s ha kinyögsz egy mondatot, már át is mentél. Ez nagyon jelképes vizsga.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.25. 12:15:07

@gzeevi:

A kettő ugyanazt jelenti azonban, a zsidó nép azóta folyamatos.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.25. 12:20:36

@gzeevi:

Izraelben a lakosság negyede nem zsidó. Jogilag valóban nincsenek diszkriminálva, de bizony a tényleges helyzet nagyon más.

S igazad van: Mo-on is nulla az esélyed, ha nem vagy magyar. Mondjuk próbálj meg mo-i kisebbségiként élni szabad nyelvhasználati jogoddal. Elmletileg megvan minden jogod, a gyakorlatban nincs.

Izraelben az arab nyelv erős, ennek oka az, hogy az izraeli állampolgárok 20-25 %-a arab anyanyelvű. Ez már akkora kisebbség, melyet nem lehet lesöpörni.

De ettől még Izrael nem állama minden izraeli állampolgárnak. Minden jelkép pl. kizárólag zsidó, s teljesen idegen egy nem zsidó izraelinek.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.25. 12:23:31

@gzeevi:

Mivel Izrael létrehozása előtt a zsidók 0 %-a volt héber anyanyelvű, így érthető, hogy nem követelik meg a nyelvvizsgát. Hiszen ma is az a helyzet, hogy a nem-izraeli zsidók kb. 0 %-a héber anyanyelvű.

A héber nyelv kihalt 2000 éve. Már Jézus korában se héberül beszéltek a zsidók.

Egyszerűen a zsidó nyelvújítók hatalmas sikeres, hogy sikerült újjáéleszteni a nyelvet, s ma már jelentős héber anyanyelvi közösség létezik.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.25. 12:25:32

@chrisred:

Az Egyesült Királyság része Anglia, így nem mondható, hogy nem létezik.

Egyszerűen az UK egy nem egyenlő állam, ahol a fő elem - Anglia - nem rendelkezik saját állami struktúrával, csak a többi rész.

chrisred 2019.10.25. 12:43:25

@gzeevi: Ahogy a németek sem az összes germán törzs összefoglaló neve, hanem csak egyeseké. Szerintem ez egyszerű szemantikai kérdés, később alakult ki egy összefoglaló elnevezés, mint maga a nép. A németeknél a "deutsch" kifejezés valamikor a középkorban.

chrisred 2019.10.25. 12:46:37

@MAXVAL bircaman közíró: Igen, Anglia egy országrész, nem egy állam.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.10.25. 13:09:35

@gzeevi: hat akkor a félreértések elkerulese VÉGETT, nem lehetne kozze tenni?
egyebkent angolul elerhetoek a szövegek .

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.10.25. 13:15:05

@gzeevi: haaat sztem Jezus erkolcse abszolut nem vezetheto le az oszovetsegi erkolcs es etikabol. pont az ellenkezoje. nem veletlenul feszitettek keresztre...az irastudok ujjongasara.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.25. 13:54:09

@chrisred:

Nézd meg a helyzetet figyelmesebben!

Az UK egy megnövelt Anglia a gyakorlatban.

gzeevi 2019.10.25. 14:12:05

@MAXVAL bircaman közíró: A kettő a te szemedben - meg a felületes közvéleményben - azonos. Mózes valóban a zsidó vallás alapjainak lefektetője. De azt mondani, hogy Mózes zsidó - alapvető hiba! Ő Lévi törzséből való ember, nem júdabeli, a "zsidó" kifejezést sem mint vallást, sem mint népet - nem is ismerte! A mai zsidó esküvőkön is a szöveg: " megszentellek téged Mózes vallása szerint". A Biblia Mózesról szóló részeiben SEHOL sem nevezik őt zsidónak (mert akkor, és még jó párszáz évig, ez a fogalom nem volt használatban), hanem hébernek.
Ez akkora anakronizmus, mintha azt állítanám, hogy Attila magyar király magyar seregeinek élén betört Magyarországra. Én, aki arra hajlok, hogy a magyarok a hunokkal rokonok, nem a finnekkel, ennek ellenére nem írhatok így, mégha Attila seregének egy része magyar is volt, sőt, esetleg tőlük származtak a magyarok - mert sem a magyar király fogalma, sem Mo (=Pannónia) akkor még nem létezett.

arncht 2019.10.25. 14:21:27

Azt azert annyira birom, hogy a zsidok ki kerik maguknak, ha a vilag mas reszen hatrany eri oket, mert ok zsidok, kozben izraelben, meg nem az szamit, hogy ki allampolgar, hanem, hogy ki zsido? Nehez lesz igy rasszizmusmentes, vallastolerans vilagot epiteni.

gzeevi 2019.10.25. 14:29:12

@FILTOL: Hááát... Jézus maga azt mondta, hogy "nem eltörölni jöttem a Törvényt, hanem betölteni". A "Törvény" szó az eredeti héberben "Tóra". Jézus csak helyre akarta tenni az elfajzott főpapság és a gazdag Róma-barát réteg korruptságát, elfajzottságát. Karizmatikus reformer volt, de esze ágában sem volt új vallást teremteni, csak a régit visszavinni a szerinte helyes, erkölcsös útra. Nem az "írástudók" ujjongtak a kivégzésén, hiszen Salamon király majd ezer évvel azelőtt bevezette az általános tankötelezettséget 6 éves kortól. Szinte mindenki tudott írni-olvasni már évszázadok óta, bár a műveltségük nem volt egy szinten. A főpapság, az udvaroncok ujjongtak a kivégzésén, az egyszerű nép aligha. Egyszerűen nem veszed számításba azokat a zsidó tömegeket, akik üdvözölték a tanait, és sokezrével váltak a hívévé. Ők az első keresztények, de akkor még nem nevezték magukat így. Péter és Pál, két másik zsidó törölték el a kóserságot és a körülmetélést, hogy a szabályok felhígításával könnyebb legyen bárkinek beállni az új irányzat hívei közé. Pl Jákob, Jézus testvére, az első jeruzsálemi püspök - ellenezte ezeket a reformokat. De lassan szétvált a két vallás, az anyavallás és a reform-ága, míg végül Constantin császár meglátta a nagy lehetőséget, és államvallássá tette a kereszténységet, ledöntve a római isteneket, i.u. 300 után. Ő helyezte át a szombatot vasárnapra, ezzel is növelve a megkülönböztetést. Jézus még betartotta az "igazi" zsidó rítusokat, pl az "utolsó vacsora" egy pészachi szédereste volt, amiben ma is a családfő kenyeret és vörösbort osztogat. Ma egy laikus zsidó büszke Jézusra, mint népe egy kiemwljedő alakjára. Egy ortodox vallásos azért nem, mert Jézus nevében üldözték halálra felmenőit. Pedig erről nem Jézus tehet, hanem a követői.

gzeevi 2019.10.25. 14:42:58

@MAXVAL bircaman közíró: Nem vitattam, hogy miért nincs Izraelben kötelező nyelvvizsga, és miért van több más országban. Csak leszögeztem egy tényt, válaszul egy értelmetlen akadékoskodásra. A statisztikában teljesen igazad van, de ez nem változtat semmin. Egyébként érdekes, hogy Spanyolo. és Portugália is visszaadja az állampolgárságot a kb 500 éve elűzött szefárd zsidók leszármazottjainak. Néhány tízezer kérelem futott be mindegyik országba. A spanyolhoz nyelvvizsga kell, a portugálhoz nem (sokan beszélik még ma is a középkori spanyolból származó ladinót, anyanyelvként, - török, bolgár, marokkói, stb zsidók, - vagy a szülőktől eltanult nyelvként).
Igen, siker az, hogy ma Izrael zsidó lakosságának 75%-a bennszülött, annak fele is már többedik generációs (a jelenlegi államelnök pl 7-ik generáció itt, és nagypapa), és gyorsan pergő héber beszédük azért olyan, mert ez a nyelv raktározódott el 0 éves koruktól az agyukban, a fogalmaikban, a gondolkodási formáikban. Minden más - tanult idegen nyelv a számukra.

gzeevi 2019.10.25. 14:43:59

@arncht: Nem értetted meg hosszú szövegeim részleteit.

gzeevi 2019.10.25. 15:00:07

@MAXVAL bircaman közíró: Pontosítsunk! Miért 2000 éve halt ki a héber nyelv, és nem 500 évvel előbb, ha már szerinted Jézus korában sem beszélték?
Pontosabb leírás, hogy a 70 éves babiloni száműzetés mintegy 3 nemzedéke alatt a visszatérők magukkal hozták az arameus nyelvet (ami a héber rokona) és az ABC-t. Egy ideig vetélkedett a két nyelv Júdeában, míg végül a visszatérők győztek. A mai ABC teljesen arameus, nagyon kevesen tudnak óhébert olvasni. Az akkor helyben maradt szamaritánusok viszont még használják a szent irataikban, és nyelvükben, kiejtésükben is. A nép nagyjából arameusul kommunikált az utcán, de a templomi nyelv a héber maradt. Jézus - és minden műveltebb ember - mindkét nyelvet beszélte. A mai beszélt héber közelebb áll Mózes nyelvéhez, mint Jézuséhoz. De ma is használnak arameus fordulatokat, egyes későbbi imák ezen a nyelven íródtak, néha meg mindkét nyelv ugyanazon gyökét, (kicsit más formájúak) használjuk két közelálló nüanszra.
A héber nyelv egyáltalán nem halt ki 2000 éven át, csak mint anyanyelv. De hatalmas irodalom van belőle, kevelek, versek, könyvek, minden időből. Pl egyik unokám apai felmenője Moses Ibn Ezra, néhány héber verse 1190 körül, magyar fordításban megjelent az 1930-as években. A probléma nem a kihalás volt, hanem az anyanyelvvé tevés, és alkalmazás a modern világra (a máneses erőtér vonalainak gradiense, pl héberül....)

Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember · impersonal.elmenypark.net 2019.10.25. 15:22:26

Örömmel korbácsolnám fel az indulatokat. Ugye itt a zsidó ősiségről beszéltek, amikor kiderült, hogy Izrael lakosságának úgy 95%-a kazárzsidó, akikben nincs egy gramm szemita gén sem. A kabarok egy hun népcsoport és hasonlóképp voltak a zsidó hittel, mint mi a kereszténységgel, csak ez is kevés volt a cár ellen és ekkor indult meg a nagy migrációs hullám nyugat felé. Azaz gyakorlatilag pár perccel a menekülés előtt váltak zsidóvá. Ellenben a cigányok, amikor Európába érkeztek, mindenki egyiptomiaknak hívta őket, a cigány egy bizánci kifejezés, jelentése törvényeket nem tisztelő. Innen ered az angol nevük is (e-gypsy-an). Márpedig csak egy népet ismerünk, akik népszinten dobbantottak Egyiptomból és ha engem is üldözne a fáraó, én is India felé indultam volna és nem maradtam volna ott a szomszédben. Ettől függetlenül egy nagyon érdekes weboldalon zsidók vezetik le a zsidóságot, a mai nemzetek közül kik a zsidók elveszett törzsei (churchofgod.hu/), ám Dán törzsével kapcsolatban pedig a hun eredet is felmerült (maghreb.blog.hu/2011/02/20/danok_kiralya). Újabb érdekes kérdés, hogy az a kazárzsidó, aki nem gyakorolja a hitet, mennyiben tekinthető zsidónak, ám ők töltik be a (zsidó) bankárságot, így amondó vagyok, hogy leszarom, ki a zsió és ki nem, viszont szívesen eljátszom az antiszemitát, mert igény az van rá, legfőképp a zsidók részéről. Amúgy a világ baja egy bazi nagy zsidó belháború, kvázi az orthodox és világi zsidók küzdelme. Remélem sok szikrát keltettem pár emberben a mélységi kutatáshoz!

gzeevi 2019.10.25. 15:35:29

@MAXVAL bircaman közíró: Na, léptünk egyet előre. Szóval, jogilag nincsenek diszkriminálva... Mások itt ezt sem ismerik el, ugye?
Az írott törvény és a gyakorlati megvalósítása között, sajnos, mindig van valamilyen szakadék, hol kicsi, hol nagy. Vagy talán Mo-on, vagy az USA-ban, vagy a franciák közt - nem így van? Emberek vagyunk, hibáinkkal. Egy naív, becsületes izraeliben is lehet némi rasszizmus, előítéletek - ha nem is vallja be, sőt, törekszik is tökéletesnek lenni. Állítom, hogy Izraelben átlagban befogadóbbak az emberek a mássággal szemben, - beleértve az arabok elfogadását is -, mint Magyarországon. Leszámítva a nacionalista vallásos fanatikusokat, és az anti-nacionalista vallásos fanatikus ultra-ortodoxokat. Mindezek együtt a zsidó lakosság kb 10-15%-át teszik ki. Aztán itt vannak még a "hugyományosok", akikben kisebb a rasszizmus, de azért ott bújkál. Velük együtt sincs többség. Azonban az irány a polarizáció, mert az elhúzódó, megoldatlan helyzet növeli a jobbra tolódást. Az izraeli- és ú.n. palesztin-arab társadalomban is van ilyen kiéleződés a szélsőség felé, de ugyanakkor a megbékülni akarók tábora is nő. Minkét táborban csökkent a naivitás, de egyúttal reálisabb álláspontra helyezkednek. Majd meglátjuk, mi lesz úgy 50, vagy 100 év múlva.
Ami a nemzeti jelképeket illeti: már ne haragudj, de miért kellene egy kisebbségnek (mégha 20% is) együttérezni az anyanemzet jelképeivel?
Persze, a zászló Dávid-csillaga, az állam Menóra-címere nem az ő jelképük! Miért, a magyar címer jelképeivel együttérez egy szlovák, román nemzetiségű magyar állampolgár?? Amikor énekli, vagy hallja, hogy "Isten, áldd meg a magyart" - az róla szól?? Egy kisebbség vegye tudomásul, hogy kisebbség, és kapjon egyenlő polgári jogokat mindenben. Ha nemzeti érzéseit akarja kielégíteni, és kisebbségi voltát kifogásolja, költözzön olyan országba, ahol az ő népe a többség.
A britek 1920-ban megkapták az ú.n. Palesztina-mandátumot, azzal, hogy ott zsidó nemzeti otthon megszervezését segítsék, az arabok jogainak figyelembevételével. Éz a terüket kb 110 ezer nkm volt. 1922-24-ben leváták a 77%-át, elnevezték Arab Palesztinának, a maradék 23%-ot Zsidó Palesztinának. Az arab részről kiköltöztették a kevés ott élő zsidót, és megtiltották oda a belépésüket. Ez ma Jordánia, a palesztin-arab állam. Egyúttal az egyetlen, amelyik megadta a jordán állampolgárságot az izraeli területekről oda menekülteknek, a többi arab állam nem. Az az arab, aki elfogadja, hogy ő egy nagy nemzeti kisebbség a saját szülőhelyén, de a zsidó államban, az minden jogra jogosult kell legyen. Főleg, ha elismeri az azonos terhek kötelességét is, pl adófizetés, nemzeti szolgálat. Még palesztin zászlót is tehet a házára. Arabul tanul és érettségizik mindenből, kivéve a kötelező nemzeti (héber) nyelvet (de abból nem kötelező érettségiznie). A nagy nehezen létrejött nemzetállam, amelyik menedékként alakult az ezt igénylő zsidók számára, nem fogja őt sem kidobni, sem elnyomni, de ne várja el valaki is, hogy megváltoztatja nemzeti jelképeit, és átalakul egy híg kozmopolita, vagy egy polarizált kétfejű állammá.

arncht 2019.10.25. 15:53:37

@gzeevi: ne haragudj, de az egesz arrol szol, hogyan rekesszunk ki masokat, es hogy hatarolodjunk el toluk.

chrisred 2019.10.25. 16:11:20

@MAXVAL bircaman közíró: A gyakorlat nem számít, ha angol állampolgárságról van szó.

gzeevi 2019.10.25. 16:23:35

@Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember: Bizony, elég felelőtlen a fecsegésed, főleg saját magad felé, mert csak lejáratod magad.
1. Izrael zsidó lakosságának (kb 6,5 millió) kicsit nagyobbik fele szefárd (Sp és Port.-ból kiűzöttek leszármazottjai) és más keleti zsidó (Jemen, Irán, Irak, Perzsia), akikben semmi "kazárság" nincs. Sokszor megőrizték eredeti héber neveiket két évezreden keresztül.
2. Izraelben mindig volt folyamatos zsidó jelenlét is, egykori, 1000 éves államukból négy város zsidónegyede maradt csak meg, de azokban végig laktak. Például Jeruzsálem többnyire zsidó többségű volt majdnem mindig. Vajon miért voltak muszlim pogromok e városnegyedek ellen pl 1517-ben, miért épültek zsinagógák i.u. 500-ban, kidolgozták Tibériáson a magánhangzók pontozását a 6-ik században, stb - amikor még nem is volt kazár birodalom?
3. A kazár kabarok egy része kikeresztelkedett, mivel vezérük, Aba Sámuel, csak így kaphatta meg feleségül István nővérének a kezét. Így lehetett belőle magyar király. A honfoglaló magyarok László Gyula szerint kb 600 ezren voltak, a hozzájuk csapódó zsidó kazárok kb 100 ezren. Ha becslés szerint felük kikeresztelkedett, majd beolvadt amagyarságba, az kb 9-10% kazár vért jelent. A másik felük megmaradt zsidónak, az akkori 5 milliós világ-zsidóságnak ez kb 1%-a. Azaz, 99% nem kazár. Viszont nincs ma magyar, akiben ne lenne kazár beütés. A "normálisak" büszkék is erre, pl a Rhédey, Nekcsey, Lipóczy családok büszkén hirdették, hogy ők Aba Sámuel egyik fiának leszármazottjai, azaz, kazár utódok. Egyikük Erdély fejedelme is lett. Az a magyar, aki a "kazár" szóval becsmérelni akar bárkit, az egy hülye, aki saját lábába lő, ill őseit köpi szembe.
4. Mint tudjuk, NEM a gének, hanem az öntudat, az identitás számít. Ha egy kazár eredetű zsidó zsidónak vallja magát, ha ezért őt gettóba zárják, vagy megsemmisítő táborba, akkor ő bizony zsidó. Ez a magyarokra is áll. Ha nem így lenne, akkor Alexander Petrovics, alias Petőfi Sándor nem magyar, mert egy szerb apa és egy horvát anya gyermeke. De nem magyar Zrínyi, Hunyadi sem, Mindszenthy püspök, Sztójay, Szálasi sem. Ha igazad lenne, akkor a magyar nyilasok, sok kazár génnel magukban, saját gén-rokonaikat, a kazár zsidókat lőtték bele a Dunába.
5. A többi már csak hab a tortán: Izrael népe majdnem ugyanolyan kevert, mint a magyar nép - ma már annyira összeházasodott a többedik nemzedék, hogy mindenki keverék. Mint ahogy nincs tiszta magyar sem, a sok szerb, horvát, szlovák, román, sváb, örmény, török, sőt, zsidó keveredés folytán.
További hab, hogy elég közismert: a gypsy = cigány név az "Egipt" gyökből van, ugyanis egyiptomiaknak hitték őket eleinte, csak a nyelvük vizsgálatával derült ki hindu eredetük. Ez közismert - de te nem vagy "köz".

gzeevi 2019.10.25. 16:37:25

@arncht: Nem haragszom. Nem látod az egész képet együtt. Nem érted, hogy amikor Titus, később Hadriánus lemészároltak 1 millió zsidót, és deportáltak rabszolgának további 2 milliót, a zsidó állam és vallás már átélt egy évezrednél többet. A kinevezett vezetőség vallási volt - egyébként az egész ókori világ vallásos volt, minden népnek megvoltak a maga istenei, és a papság vezette a,népet, vagy az uraljodó volt a főpap. Ebben a helyzetben a zsidó papság kidolgozta azt, hogy hogy lehetne a szétszóratás ellenére is megtartani ezt a népet. Mert ha nem - eltűnnek a történelem színpadáról, mint ahogy akkor már eltűnt Asszíria, Babilon, a főníciaiak, a filiszteusok, stb. És kidolgoztak mindenféle elválasztó szabályt, életvitelt. Hogy ez jó volt-e vagy sem, abba nem szeretnék belemenni. Az viszont biztos, hogy a gyakori vádak a felsőbbrendűség érzéséről, a kirekesztésről, stb - nem igazak. Nem ismered a zsidók között - különösen az izraeliek között - forgó anyagot, nézeteket. Olvasok itt sok hozzászólást, amikben magyarok lenéznek románokat - ez nem a felsőbbrendűség érzete? Egy magyar család az Alföldön annyira örül, ha a lányuk hozzá akar menni egy szlovákhoz, és kivándorolni vele Szlovákiába? Először próbáld meg talán a más szemével is megnézni a dolgokat, mielőtt a kettős mércét alkalmaznád.

Zabalint 2019.10.25. 16:37:34

@Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember:
Ez egy ezerszer cáfolt elmélet, ott kezdődik, hogy a kazároknak csak az uralkodó rétege vette fel a vallást. Az askenázi és a szefárd zsidók nem eredeti származásban, hanem európai letelepedési helyük alapján különültek el. Az askenáziak német, a szefárdok latin (elsősorban spanyol) nyelvterületen telepedtek le.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.25. 16:38:16

@gzeevi:

Ne viccelj, öregem, az Ábrahám-Izsák-Jákob hármas mond neked valamit?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.25. 16:39:20

@gzeevi:

Jézus nem akart új vallást, de miután a zsidók 90 %-a nem csatlakozott hozzá, lett új vallás.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.25. 16:40:41

@gzeevi:

Igen, tudom, a saját feleségem is a Spanyolországból kiűzöttek leszármazotta.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.25. 16:43:07

@gzeevi:

KIhalás = senkinek se az anyanyelve. Nem az, hogy idegen nyelvként se használják.

Logikád alapján az egyiptomi nyelv se halt ki, hiszen máig használják a koptok egyházi célra.

Plusz latin, szankszkrit, páli, s így tovább.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.25. 16:47:49

@Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember:

A zsidó egy nemzetiség. A nemzetiség nem szűnik meg a vallás nem gyakorlásával.

arncht 2019.10.25. 16:47:55

@gzeevi: ertem a szivossagot, tortenelmi hatteret, stb... csak ha ezt mas csinalja, az rossz. Ez a kettos merce.

Magyarorszag mindig egy olvasztotegely volt, erdekes, hogy a nacionalizmust, stb mindig felhozzak, noha a kor szintjen vizsgaljuk keves olyan orszag volt europaban ami ennyi fele naciot es vallast fogadott be a tortenelem soran. Gyanitom az sem veletlen, hogy budapest 20%a zsido volt a holokauszt elott.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.25. 16:50:13

@gzeevi:

Engem nem kell erről győzködni, alapvetően zsidópárti vagyok a palesztín-zsidó ügyben, bár megértem a keresztény palesztínokat is. Csak egy tényt írtam le: Izrael zsidó nemzetállam, s nem valamiféel semleges paradicsom, ahogy ezt egyes liberók hiszik.

gzeevi 2019.10.25. 16:50:26

@MAXVAL bircaman közíró: Már nem tudom, hogy mire szól ez a válasz. Ha a "zsidó" fogalmára, akkor a zsidó vallás, ill. annak alapjönyve, a Biblia (=Tanach) sohanem nevezi ezt a hármast zsidónak, hanem hébernek. Ábrahám, aki szerint "vándor arameus" volt az,apja, neveztetik az első hébernek, héberül "ivrí", azaz, "a túlsó", az "onnani", mert Kánaánba a Jordánon túlról érkezett. Senki sem nevezi őket "zsidó"-nak, vagy ha igen, az olyan, mintha Julius Cézárt valaki olasznak nevezné. Komolytalan, nem? Csak az ostoba tenné ezt. A téves szóhasználatot, ha át is megy a közbeszédbe, az még nem szentesíti.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.25. 16:51:43

@chrisred:

Nyilván ilyen nincs.

De akkor ezen alapon a SZU se orosz volt. Mert jogilag nem az volt.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.25. 16:57:12

@Zabalint:

A kazár nép egy része is felvette a vallást. S ennek maradványai is voltak. A ma már kihalóban lévő karaimok és krimcsakok. Ők a kazárok leszármazottai, azok akik megtartották az eredeti nyelvet, a kazárt, amiből aztán lett krími tatár hatásra lett a mai nyelvük, ami egyfajta héber írású, pár héber szóval kevert krími tatár nyelv.

Sztálin deportálta őket a háború alatt, aztán a nagyobb rész Izraelbe költözött.

gzeevi 2019.10.25. 16:58:24

@MAXVAL bircaman közíró: Én, és még 8 családtagom, genetikai vizsgálatot csináltunk. Az csak a domináns gének térképét mutatja, az alvó géneket,bamiket tovább örökítek, és egy generációval odébb esetleg dominánsok lesznek - nem. Nos,bén Pesten születtem, anyám is, apám Erdélyben. 97%-ban askenáz vagyok, 3%-ban észak-afrikai szefárd (az erdélyi ágon át lehet, valamikor török uralom alatt). Fiamban 57% askenázokat jellemző génszekvencia van, de a többi itáliai, ibériai, és közel-keleti (arabbal egyező) gén. (az anyját itt nem részletezem, az is pesti, és érdekes).

gzeevi 2019.10.25. 16:59:26

@MAXVAL bircaman közíró: O.K. Definíció kérdése. Egyébként egyetértünk.

gzeevi 2019.10.25. 17:00:42

@MAXVAL bircaman közíró: Ebben aztán teljes mértékben egyetértünk. (A rabbinátus - kevésbé).

gzeevi 2019.10.25. 17:03:34

@arncht: Tőlem hallottad, vagy olvastad, hogy az rossz?? Ugye, nem!
Nem 20, hanem 25%, és ma is viszonylag elég magas, csak a sok kitért letagadta az utódok előtt.

gzeevi 2019.10.25. 17:06:40

@MAXVAL bircaman közíró: Izraellel szemben két szélsőséges vélemény van: az apartheid pokla, ill a paradicsom netovábbja. Egyik sem igaz. Itt nem részletezem, elég volt mára. És egyáltalán nem "semleges" - az meg mi??

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.25. 17:08:25

@Fikalnyik Eugén:

"Azon túl, hogy az összes cigány nyelvjárás halandzsa"

Ez kissé túlzás, de az tény, hogy ha odafigyelsz, észreveszed, hogy nagyon gyakran magyar szavakat hasznának igencsak eltorzított formában. Egy ideig hallgatnod kell, de aztán szinte minden szavukat megérted. Emellett elismerem, hogy léteznek valódi cigány nyelvjárások is, de ezeket nem sokan beszélik Magyarországon.

"hogyan írnád ki, hogy munkásszálló, kutatóközpont vagy művelődési ház :P"

munkásszálló = börtön
kutatóközpont = piac, bevásárlóközpont (hol mit lehet felkutatni és ellopni)
művelődési ház = kocsma

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.25. 17:10:44

Az egyik falubéli ismerős cigánycsaládnál tegnap nagy ünnepség volt, az egyik családtag a minap szabadult a munkásszállóban eltöltött 10 év után.

Comte de Gippaud 2019.10.25. 18:02:02

@gzeevi:

"És ha hagyod, kifejleszti nemzeti nyelvét a modern időkre is."

Ja, én már hallottam tőlük: :)) Idézem: " Járkálási bírósági" :)))))

Comte de Gippaud 2019.10.25. 18:11:00

@arncht:

"Gyanitom az sem veletlen, hogy budapest 20%a zsido volt a holokauszt elott."

A legújabb kutatások szerint meg Izrael után nálunk a legnagyobb arányú a populációban a zsidó vérvonal.

gzeevi 2019.10.25. 18:24:47

@Behaton: Az ortodox zsidók nagyrésze nemcsak hogy megtagadja a katonai szolgálatot, hanem kiüldözi magából azokat a keveseket, akik mégis beállnak katonának. Ezért az ultrák nem is kapnak meg bizonyos jogokat, de ez kevéssé érdekli őket, hiszen ők az állam létjogát is megtagadják. Azok viszont, akik közülük mégis bevonulnak, a hadseregben megértő elbánásban részesülnek, ami életvitelüket illeti (pl imaidők, ünnepek, egymás,között vannak, nem oktatják őket női kiképzők, stb), és leszerelésük után ugyanazokat a pluszokat kapják, mind minden katonaviselt polgár. Az ortodoxok között, sajnos, ma még ők a kisebbség.
Mi a kérdés, még egyszer?

gzeevi 2019.10.25. 18:27:43

@Comte de Gippaud: Sajnos, fogalmam sincs, mit akartál ezzel mondani. Nem élek ott az utóbbi 50 évben, nem értem sem a kifejezést, sem a helyzetet. De nem is kívánok beleszólni, nem az,én ügyem.

gzeevi 2019.10.25. 18:37:46

@Comte de Gippaud: Igaz, - na és?? Mo mindig átjáróház volt, a Monarchia nagyon keveredett, de még jóval előbb is - a magyarokba a kun, besenyő, jász és egyéb türk beolvadások után sorra jöttek a szerb, horvát, szlovák, román gének, majd a török, sváb, szász beütések, és igen, zsidók is, akik több hullámban keresztelkedtek ki, ill beházasodtak, mindenki mindenkivel, körbe keresztbe. Így alakult ki egy különleges, egyedülálló kultúra, ami sok szokást, ízt, ételt, italt, zenét, sőt, nyelvet is magába olvasztott, és magyarnak nevezi magát. Nincs ezzel semmi baj. Színes kultúra, nem unalmas.

Comte de Gippaud 2019.10.25. 20:03:32

@gzeevi:

"Színes kultúra, nem unalmas."

Így van. Én csak arra szoktam így reagálni, ha valaki szidja a "magyarokat".
Egyáltalán kiket szid ? Az, aki kiszolgálóként udvariatlan volt vele, biztos hogy az "magyar" volt ? És nem szerb, vagy német, vagy akárki ?
Amúgy nekem a legjobb barátaim 50%-a zsidó felmenőkkel bír.
Még az sem kizárható, hogy bennem nincs ilyen vérvonal, honnan tudnám.
De attól még magyarnak érezhetem magam. Egyszerűen azért, mert ebben a kultúrában nevelkedtem fel. Radnóti festette ezt le szépen Nem Tudhatom című versében.

chrisred 2019.10.25. 20:50:37

@MAXVAL bircaman közíró: Nem, akkoriban nem is kerülhetett szóba olyan, hogy orosz állampolgárság.

chrisred 2019.10.25. 20:53:02

@arncht: Nem volt véletlen, a városi polgárság nagy része német volt vagy zsidó.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.26. 06:42:01

@gzeevi:

Az igazság középen van: Izrael egy zsidó nemzetállam, mely biztosít kisebbségi jogokat a kisebbségeinek, de nem semleges állam e tekintetben. Izrael ott folytat valódi elnyomést, ahol a terület jogilag nem az övé, lásd megszállt területek.

gzeevi 2019.10.26. 07:08:16

@MAXVAL bircaman közíró: Aha. A terület a nemzetközi elismerés szerint de facto nem az övé. Azonban jog szerint kié? Ez ugyanis nincs tisztázva, csak azok hiszik úgy, akik ezt akarják hinni. Ne menjünk ismét bele!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.26. 08:49:58

@MAXVAL bircaman közíró:
@gzeevi:

"Izrael ott folytat valódi elnyomést, ahol a terület jogilag nem az övé, lásd megszállt területek."

Izrael azokat a területeket ellene indított és általa megnyert háborúkban foglalta el. Ha jogosnak fogadjuk el, hogy egy elvesztett háború után a Szovjetunió Lengyelországból, Trianon után a szomszédos országok Magyarországból lakmároztak, és úgy általában a rég- és a közelmúlt során a győztes fél területet vett el a vesztestől, akkor ugyan mi kifogás lehet azellen, hogy Izrael annektálta a megszállt területeket?

Azt meg ki nem szarja le, hogy az ENSZ és egyéb sóhivatalok nem ismerik el e területek ennexióját? Nem őket támadták meg az arabok, nem ők segítettek Izraelnek, hogy megvédje magát az arab támadásoktól.

Lehet szeretni vagy utálni a zsidókat, ki-ki ízlése és világnézete szerint. Az azonban tagadhatatlan, hogy az afrikai földrészen Izrael az egyetlen demokratikus állam, immáron jópár évtizede. Becsülendő, hogy az állandó fenyegetettség ellenére megmaradt demokráciának, nem süllyedt katonai vagy egyéb diktatúrába, ami a környező arab ill. iszlám államokra igencsak jellemző.

Nem is akarok Izraelről dicshimnuszokat zengeni, mert nem tartom sem többre, sem kevesebbre más demokráciáknál. De igencsak ellenszenvesnek tartom a nyugat-európai baloldal (igazából már nem is csak a baloldal) Izrael-ellenességét, amiből nekem a kommunista-bolsevik Szovjetunió antiszemitizmusa köszön vissza a pozícióba került '68-asok képében.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.26. 08:57:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

A gond az, hogy ezek a területek Izrael szerint se izraeliek, rajtuk nincs normál jogrend.

gzeevi 2019.10.26. 09:05:15

@MAXVAL bircaman közíró: Nos, próbáld egy kicsit végiggondolni a dolog jogi oldalát! "Megszállt területek" - KITŐL foglalta el azokat Izrael, milyen ország tulajdona volt az a terület a megszállás előtt? Ha az 1947-es felosztási tervre gondolsz, azaz, visszamegyünk 72 évet, akkor ott egy arab országnak kellene lenni. Ha azt a tervet akkor az arabok elfogadják, akkor ma nagyobb területen lennének, mint ma, a zsidók meg kisebben. A zsidók elfogadták (bár a nekik szánt rész újbóli megnyirbálását látták benne), az arabok nem, és szomszéd testvér-országaik segítségével támadtak. Az arab államnak szánt terület kis részét Izrael, túlnyomó részét Jordánia foglalta el (Gázát most hagyjuk ki, Egyiptom szállta meg). A jordán megszállás 19 évig tartott, az elválasztó vonalak NEM határok voltak, hanem tűzszüneti vonalak, ahol a csapatok épp leálltak. Olyan kifejezés, hogyb"67-es határok" - csak képzeletben van, jogilag nincs.
A jordán megszállást a világ nagyobbik fele nem ismerte el. Miért nem létesített Jordánia ott arab államot a helyi lakosságnak? Csak...
A 67-es háborúban az egész terület izraeli kézre került. Később a békeszerződésben Jordánia hivatalosan lemondott a ciszjordán terület igényéről, és rábízta az izraeliekre és a helyi arabokra, hogy egyezzenek meg egymás közt. Ez el is kezdődött - de fennakadt, mert az arabok semmilyen zsidó államot nem hajlandók elismerni, csak egy "semleges" államot vegyes lakossággal, miközben követelik, hogy saját leendő államuk "judenrein" legyen, azaz, minden zsidó kiürítendő a 67-es vonalakon túl, beleértve Jeruzsálem egykori üres, keleti dombjain felépült negyedek 300 ezer lakóját, az Óváros egy-kétezeréves zsidónegyedét, stb. Továbbá az 1948-ban elmenekült 700 ezer arab 4-ik nemzedékének 4,5 milliós tömege "visszatérési jogát" Izrael területére. Ilyen abszurd követelések nélkül már rég, bármely pillanatban létrejött volna egy újabb arab államocska 6000 nkm-en Júdea és Somron területén. Feleslegesen, mert már van egy palesztin-arab állam, majdnem 90 ezer nkm-en, ez a mai Jordánia, aminek a népe ugyanaz a palesztin, plusz beduinok, csak a királyi családot hozták az angolok Mekkából a fejükre, mert saját uralkodóik nem voltak.
Tehát, melyik országtól foglalta el Izrael, melyik ország tulajdona lenne jogilag az ú.n. Nyugati Part, avagy Ciszjordánia, avagy Júdea és Szamária? Ha visszamegyünk 72 évet, akkor egy határozat szerinti, de soha meg nem valósult határozat szerinti leendő arab országé. Aminek felállítását eredetileg nem Izrael, hanem Jordánia akadályozta meg. Amely később lemondott a régióról.
De miért 72 évet menjünk vissza? Bár a történelemben előre kell lépni, és meg nem valósult dolgokra visszaforgatni 72 évet - naív, ostoba feltételezés, - de akkor menjünk vissza 95 évet! Az,akkori határozat (brit felosztás) szerint ugyanis a leendő zsidó állam határai a tenger és a Jordán, azaz, a ma vitatott régióval együtt! Az arab állam pedig a Jordántól keletre terveztetett. Ez meg is valósult, ez a mai Jordánia, a zsidóknak szánt részt a britek tovább vágták. Tehát - miért próbáljunk megvalósítani egy 72 évvel ezelőtti tervet, de ne egy 95 évvel ezelőttit? Mindkettő - hülyeség. Egyformán. Csak a csökönyös öszvér hisz ilyen álmokban. Előre kell lépni, új megoldásokat keresni a ma adott helyzetben. Én pl a kantonális terv híve vagyok, ami az araboknak a 47-es felosztási tervnél is nagyobb területet adna, igazságosabb lenne az etnikumok létszáma szerint, nagy önállóságot adna, nyitottságot a világ felé, stb - nem megyek bele. De itt is mindkét fél lemondani kényszerülne bizonyos álmokról.
Egy azonban biztos: a világ egy félrevezetett, naív, vagy éppen rosszindulatú részének kellene először felébredni tévútra vivő álmaiból, mint "megszállás", "határok", "jogi helyzet", stb. Nagy mértékben nekik is köszönhető, hogy máig nincs megoldás.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.26. 09:10:11

@gzeevi:

Szrael saját maga ellensége. Ma már - az egész területet számítva - több az arab, mint a zsidó, vagy több lesz 10 éven belül. Ha Izrael nem adja le ezeket a 99 %.ban arab lakosságú részeket, azzal saját zsidó jellegét fogja aláásni.

gzeevi 2019.10.26. 09:16:30

@MAXVAL bircaman közíró: Mi az, hogy "normál jogrend"? Az csak akkor lehet, ha annektáljuk ezt a területet. Ezt egelőre nem tettük meg, a nemzetközi pódium amúgy nem ismerné el. Bibi beígérte egy kevés, zsidók által sűrűn lakott blokk annektálását. (Nem fogja betartani). Mert jelenleg, ha ott egy zsidó sofőr a járdán elüt egy zsidó gyalogost, vagy átmegy a piroson, akkor is katonai bíróság elé áll. A polgári törvényeket nem terjesztette ki Izrael ezekre a területekre (Kelet-Jeruzsálem zsidó negyedeire igen, azt annektálta).
Ez tényleg abnormális helyzet, 52 éves ottani uralom után. TE mit javasolsz, terjesszük ki oda a polgári törvénykezést? Ez egyenlő az annexióval...

gzeevi 2019.10.26. 09:28:31

@MAXVAL bircaman közíró: Amit senki sem szeretne... Ezért IS vagyok a kantonális megoldás híve.
Nem tudom, mi lesz 10 év múlva, de úgy tűnik, nem vagy egészen képben. Ma Izraelben 6,6 millió zsidó él, 1,8 millió muszlim, 400 ezer európai keresztény, és 200 ezer egyéb. A "területeken" (Gáza nélkül) él majdnem 2 millió "palesztin" arab muszlim. Azaz, 6,6 millió zsidó, 3,8 millió muszlim (a keresztény arabok inkább Izraelhez húznak, a drúzok és a muszlim beduinok szolgálnak a hadseregben). A zsidók szaporodási rátája 2018-ra felment 3,3-ra, az izraeli araboké lement 3,3-ra. Most először kiegyenlítődtek. (A pontosság kedvéért: az autonómia arabjainak a mutatója több, de csökkenő, a zsidóknál meg részben a 10%-nyi ultraortodox nem éppen minőségi anyaga ad sok pluszt).
Nos, ilyen számoknál csak 10 évet jósolsz nekünk? Belegondolnál még egyszer?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.26. 09:30:09

@MAXVAL bircaman közíró:

"Ha Izrael nem adja le ezeket a 99 %.ban arab lakosságú részeket, azzal saját zsidó jellegét fogja aláásni."

A dolog sajnos nem ilyen egyszerű, és ezt te is nagyon jól tudod. Izraelnek a történelmi tapasztalatok alapján igenis szüksége van egy olyan pufferzónára, amely megvédi - vagy inkább lélegzetvételnyi időt ad neki - egy bármikor bekövetkezhető arab/iszlám támadás esetén. Ennek a veszélye pedig egyre nő, gondolj csak Irán atomprogramjára és az EU ezzel kapcsolatos gyakorlatilag bűnös cinkosságnak tekinthető semmittevésére és az iráni zsarolás előtti meghajlására.

Igaz persze, hogy egy atomtámadás ellen nem véd a pufferzóna, azonban bármilyen tradícionális támadás ellen igen.

Ezzel természetesen semmi újat nem mondtam, de célszerű erre is gondolni, amikor a túlnyomórészt arab lakosságú területek visszaadásáról beszélünk. Ne feledd, Izraelt jórészt olyan államok veszik körül, amelyeknek hivatalosan deklarált céljuk Izrael eltörlése a Föld színéről és a zsidóság kiirtása.

Arra is emlékezz, mennyire nem jött be a területet békéért elv sem. :(

gzeevi 2019.10.26. 09:37:17

@MAXVAL bircaman közíró: Én leadnám a 99%-os arab részeket. Pl Nablusz vagy Ramalla városközpontját, 100% arab lakossággal. De ismét nem vagy képben! Ne eby 4 emeletes arab városi ház 100%-os arab lakosságát lásd, ne is egy városét, hanem az egész ciszjordán régiót! Ott ma 1,8 millió arab és 4-500 ezer zsidó lakik (Kelet-Jer. nélkül). Hol van a 99%?? Össze-vissza vannak fonódva, elválaszthatatlanul. Az egyetlen kivitelezhető megoldás: önálló arab kantonok központi várossal, zsidó kisebbséggel, és önálló zsidó kantonok központi várossal, arab kisebbséggel. Kétkamarás parlament: a kantonoké, és a pártoké.

chrisred 2019.10.26. 09:49:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ha jogosnak fogadjuk el, hogy egy elvesztett háború után a Szovjetunió Lengyelországból, Trianon után a szomszédos országok Magyarországból lakmároztak, és úgy általában a rég- és a közelmúlt során a győztes fél területet vett el a vesztestől, akkor ugyan mi kifogás lehet azellen, hogy Izrael annektálta a megszállt területeket?"

Nem jogosnak, de jogszerűnek, mert a vesztes államok kormányai aláírták a békeszerződéseket. Ilyesmi az Izrael által megszállt területeknél nem történt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.26. 10:28:40

@chrisred:

Olyan sehol a világon nincs, hogy háborút indítasz egy ország ellen, majd amikor nem jön be a számításod és nem te foglalod el a megtámadott országot, hanem az foglalja el a te területedet, akkor nem ér a neved és kéred vissza a babaruhát. Aki háborút indít egy ország ellen, az viselje a következményeket is.

Avagy szerinted ha az araboknak sikerült volna elfoglalniuk Izraelt, akkor a győztes háború végén kivonultak volna Izraelből és visszaadták volna az elfoglalt területeket? Álmodj, királylány...

Értem én, hogy a nyugat-európai baloldal szimpatizánsaként gyűlölöd Izraelt, ahol egy zsidó - bármi legyen is a zsidóság definíciója - végre felemelt fejjel vállalhatja a zsidóságát, de azért ne vidd ennyire túlzásba.

Ami pedig a békeszerződés(ek) hiányát illeti, nem Izraelen múlt.

chrisred 2019.10.26. 11:53:02

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nekem új, hogy a az agresszív hódító teokráciákat csak a nyugat-európai baloldal kritizálja.

"Olyan sehol a világon nincs, hogy háborút indítasz egy ország ellen, majd amikor nem jön be a számításod és nem te foglalod el a megtámadott országot, hanem az foglalja el a te területedet, akkor nem ér a neved és kéred vissza a babaruhát. Aki háborút indít egy ország ellen, az viselje a következményeket is."

Értem, hogy a cionisták szimpatizánsaként neked nem fáj Trianon, és az azt megerősítő párizsi békeszerződés, de mi köze az elcsatolt területek lakosságának az autoriter rendszerek vezetéséhez, akik bárki megkérdezése nélkül háborúba léptek?

A zsidók jelentős része pont nem Izrael állam politikája, hanem annak ellenére tudja vállalni büszkén a zsidóságát, amit a világ bármelyik pontján megtehet, és nem sért vele senkit.

chrisred 2019.10.26. 11:55:25

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Teljesen mindegy, hogy ki miatt nem jön létre egy két, vagy többoldalú megállapodás. Ha nem akarod eladni a házadat, nem hiszem, hogy bárki számára is magyarázat lenne tőlem, ha beköltözöm hozzád, és arra hivatkozom, hogy nem rajtam múlt, hogy ajándékozási szerződéssel nekem add a házadat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.26. 12:24:18

@chrisred:

"tudja vállalni büszkén a zsidóságát, amit a világ bármelyik pontján megtehet, és nem sért vele senkit."

Pl. Iránban, mi? Sőt egyre gyakrabban olvasni olyan híreket, hogy Nyugat-Európában a zsidók sok helyütt már nem merik nyilvánosan viselni a kipát, mert megtámadják őket az iszlám bevándorlók. Persze a megveszekedett, nem is titkolt antiszemitizmusod miatt téged tárt karokkal fogadnának Iránban vagy az említett helyeken.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.26. 12:31:45

@chrisred:

Te is tudod, mennyire hamis az érvelésed, ezért inkább rád hagyom.

Csak megismételhetem: Aki - mellesleg hadüzenet nélkül - háborút indít egy másik ország ellen, az viselje a következményeket. Az a tény pedig, hogy az ENSZ elítélte a területek megszállását, csak az antiszemitizmus elterjedt voltát bizonyítja.

Na meg az irigységét, hogy Izrael az afrikai kontinens egyetlen műszakilag, tudományosan és gazdaságilag fejlett állama. Nem az olajból, hanem a művelt, képzett agyakból. Korábban szintén - ha nem is ennyire - fejlett volt a Dél-Afrikai Köztársaság is, amíg át nem adták a hatalmat a feketéknek - persze ott nyoma sem volt a demokráciának. Mondjuk most sincs.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.26. 13:53:29

@gzeevi:

A megszállt területek nem-zsidó lakossága nem rendelkezik polgári jogokkal, erre utaltam.

gzeevi 2019.10.26. 15:02:18

@MAXVAL bircaman közíró: Igen, ezt feltételeztem. Egy újabb nagy katyvasz. Még NINCS a régiónak föderális, kantonális megoldása, nem tudom, lesz-e egyáltalán. (Kicsi az esélye). Ha lenne - akkor számonkérhetnéd ezeket a jogokat. Ma azonban nem!! Milyen jogokra gondolsz? Izrael NEM adhat a megszállt területek arab lakóinak polgári jogokat, egész egyszerűen azért nem, mert azok nem az ő polgárai! Ha annektálná a területeket és azok lakosságát, akkor követelhetnének - ők, te, és bárki - a zsidókkal egyenlő jogokat. Azonban a helyzet az, hogy Begin és Arafat megállapodtak a palesztin állam megalakításához lépésekben, első lépésként felállították az Autonómiát (A Nyugati Part és Gáza). Megalakult egy útban lévő állam, ők maguk választottak államelnököt, szerveztek minisztériumokat, saját zászlójuk van, himnuszuk, személyi igazolványuk, útlevelük, autórendszám-rendszerük, stb. Van rendőrségük - amit mi fegyvereztünk fel, - de nincs katonaságuk. Csinálhatnának saját valutát, de inkább a sekelnél maradtak, bár saját pénzügyminisztériumuk van. Területük akkor 3 részre lett felosztva: A - a polgári és a katonai felügyelet is palesztin, B - a polgári palesztin, a katonai izraeli, C - az izraeli települések környéke, ahol mindkettő izraeli. Mindez a következő lépésig - ami azonban nem következett be, minden céldátum ellenére sem.
Nem akarom mentegetni az izraeli kormányok politikáját, amely legtöbbször nem volt okos, nem kezdeményezett, mert jó volt a helyzet neki így. Bár Saron kezdeményezett: katonai erőszakkal kiüríttetett 28 izraeli falut a gázai sávból, 8500 lakossal, akik már 30 éve éltek ott, és a homokon virágzó öntözéses gazdálkodást folytattak, többezer gázainak adva munkát. Egy zsidó polgár vagy katona sem maradt Gázában - ez volt a béke kísérlete, a mi lemondásunk. Békét nem kaptunk cserébe (Szingapúr-szerű kikötőt, államot képzeltünk ott), de két évig tűrhető volt a helyzet, kerítés és blokád nélkül. Amikoris a Hamasz került uralomra, megöltek 700 Fatach-tagot, kiűzték a többit, saját államot alapítottak (saját elnökkel és minisztériumokkal), közzétették az alapokmányukat, miszerint Izrael megsemmisítendő - és elkezdtek rakétázni minket. Civil lakosságot, várisok toronyházait, erőművet, kikötőt, a loddi nemzetközi repteret, stb. A béke kísérlete csődöt mondott. Még egyszer nem engedjük meg ezt a luxust: látótávolságba engedni a gyilkos urakat Júdea és Somron területén.
Izrael milyen polgári jogokat adhat egy MÁSIK ORSZÁG állampolgárainak? Egy ramallai arabnak, akinek Abbasz az elnöke, az ő belügyminiszterétől kapta a palesztin autonómia útlevelét, a saját bíróságára a saját rendőrei viszik, az ő törvénykönyvük alapján? (Ott nincsenek izraeliek, sem izraeli törvénykezés). Mégis, ezt te hogy gondolod??
Magyarország miért nem adja meg a Szerbiában élő szerbeknek a magyar polgári jogokat?? (pl orvosi ellátást, a nyugdíjasoknak ingyen utazást a pesti villamoson). Ostoba kérdés, nem?! (A te számonkérésed ugyanilyen...)
A Palesztin Autonómia nem egy teljes állam, de annak sok attribútumával már rendelkezik. Vagy tessék tovább tárgyalni a teljes függetlenség felé, vagy tessék felszámolni magát, és bekéredzkedni az izraeli határok közé - akkor majd lehet egyenlő jogokat követelni. (Egyelőre egyiket sem teszik).
Természetesen, ha egy palesztin Izraelben akar dolgozni, és erre biztonsági átvilágítás után engedélyt kap, akkor azonos jogai lesznek: szociális jogok, szabad utazás Izraelben, stb. Ma kb 100 ezer ilyen ingázik a szomszéd palesztin falvakból. Az egyik palesztin faluból az átjutás egy másikba, ha az országút izraeli településre is vezet - torlasszal, igazoltatással jár (az A-területen természetesen nem). Ez bosszantó, sokak szemében megalázó is. De talán a késeléseket, robbantásokat, gázolásokat, orvlövészetet tessék abbahagyni, akkor a torlaszok is csendben megszűnnek. Többször megpróbáltuk már, néha sikerrel, néha meg - egy gyilkosság után - még rosszabb lett a helyzet. De mindennek semmi köze a polgári jogokhoz. Ne haragudj, de felvetésed - ha nem lenne szomorú - nevetséges.

chrisred 2019.10.28. 06:08:43

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Én csak szélsőjobbos támadásról hallottam jom kippur idején. Én is elítélem az ilyen erőszakot, de ugyanakkor látom az összefüggést Izrael erőszakos, hódító politikája és a zsidók iránti növekvő ellenszenv között. Az első világháború idején Amerikában megrugdosták a német fajtájú kutyákat az utcán, ami szintén abnormális viselkedés volt, de ugyanakkor tisztában lehetünk vele, mi váltotta ki.

chrisred 2019.10.28. 06:11:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Na meg az irigységét, hogy Izrael az afrikai kontinens egyetlen műszakilag, tudományosan és gazdaságilag fejlett állama. Nem az olajból, hanem a művelt, képzett agyakból."

Persze, mert a lakossága übernmenschekből áll, akik gazdanépként állnak az arab és fekete söpredék felett. Kitől is lett küölcsönözve ez a gondolat?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.28. 13:43:28

@chrisred:

Persze, mert a zsarnok zsidók rabszolgaként tartják és kihasználják a hochintelligens arab-muszlim tudósok 300 IQ-s agyát.

És igen, független mérések szerint az askenázi zsidók (és mellesleg a japánok) átlagos IQ-ja 5%-kal meghaladja az európai vagy amerikai nemzsidó fehér lakosságét. Az arabok átlagos IQ-ja meg bizonyára jóval több mint 5%-kal alulmúlja az átlagot. Mert míg a történelem során a zsidóknál az intelligencia evolúciós szelekciós tényező volt, addig az araboknál/muszlimoknál inkábbn a harci képességek számítottak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.28. 13:45:32

@chrisred:

"Én csak szélsőjobbos támadásról hallottam jom kippur idején. "

A baloldalról politikai támadások érkeznek. Pl. a zsidógyűlölő arab migránsok milliószámra való betelepítése formájában.

"Izrael erőszakos, hódító politikája"

Az arab háborús támadásokra legitim válasz volt a honvédő háború.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.10.29. 06:21:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ha jogosnak fogadjuk el, hogy egy elvesztett háború után a Szovjetunió Lengyelországból, Trianon után a szomszédos országok Magyarországból lakmároztak, "
termeszetesen nem fogadjuk el, mi magyarok jogszerunek.
trianon a foproba volt, hogy aljassagban hova le le lehet alacsonyodni. tessek ma meg mint a jogszerusegre valo hivatkozas?
ez fuggetlen izrael politikajatol. orszagot elvenni attol akié. ez a legalja.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.10.29. 06:27:33

@gzeevi: Én, aki arra hajlok, hogy a magyarok a hunokkal rokonok"
megkerdezhetem milyen tenyek alapjan vontad le ezt a következtetést? tenyleg igazan erdekel, koszonom

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.29. 12:01:49

@FILTOL:

Hadd rágjam ezt még egy kicsit. Trianon sztem jogszerű volt, de igazságtalan, mert magyar többségű területeket is elvettek.

"orszagot elvenni attol akié. ez a legalja."

Ne feledd, hogy az arabok meg akarták semmisíteni Izraelt - elvenni a zsidóktól az egész országukat. Ma is azt akarják, számukra csak Izrael teljes elpusztítása elfogadható. Vagyis az arabok lépése volt a legalja, csak éppen nem jött össze nekik. De ettől még ne állítsák be magukat áldozatnak. Csupán annyi történt, hogy a fagyi visszanyalt. Nem kicsit, nagyon.

Nézd, egy tisztességtelen ellenséggel nem lehet úriember módjára bánni, mert abból nem ért.

Engedd meg, hogy egy egyszerúbb példával illusztráljam. A törvény a támadásokra általában arányos védekezést ír elő. ÁM ha a támadás az életem ellen irányul, akkor a bíróság nem is vizsgálja az arányosságot, amennyiben megölöm a támadót.

chrisred 2019.10.30. 05:39:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Egy jogellenes pozíció védelmezése nem önvédelem, hanem önbíráskodás.

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.10.30. 07:43:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne: trianon nem volt jogszeru dontes, a szerzodes/diktatum egy tobb mint 1000 eves permanens allami multtal, allando hatarokkal (Istvani hatarok) rendelkezo orszagot darabolt fel.
a szerzodesbol semmit nem tartottak be, csak hogy a teruleteket elvesztettuk. semmilyen a magyarok jogait biztositando vellallast a szlovak, cseh, oláh, rác be nem tartott, a mai napig.
a muncheni szerzodes es 2. becsi dontesek jogszeruek. vagy azokat kellene visszakapnunk, vagy mindent.
trianon a magyar nepirtas, a magyar holokauszt. ezt ha egy zsido honfitarsunk nem erti, tanuljon még emberseget, es művelődjon a tortenelmi studiumokban.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.30. 08:05:39

@chrisred:

Értem én, hogy szélsőségesen antiszemita vagy, de azért nem kellene ennyire nyilvánvalóan hirdetned ezt.

@FILTOL:

Félre ne érts, Trianont és is elítélem, ebben nincs köztünk vita.

chrisred 2019.10.31. 05:30:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem értesz semmit. Aki a Harmadik Birodalom tetteit elítéli, még nem németellenes. A cionisták nem azonosak az egész zsidósággal.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.10.31. 07:23:10

@chrisred:

"Nem értesz semmit."

Nyilván, csak te vagy a helikopter.

"Aki a Harmadik Birodalom tetteit elítéli, még nem németellenes."

A náci Németországot és Izraelt egy évszázadban se emlegesd együtt. Nem magyarázom el neked, miért, mert elvakult antiszemitizmusoddal úgysem fogadsz el semmiféle érvet.

www.youtube.com/watch?v=mzNdMr1Rm9Q

"A cionisták nem azonosak az egész zsidósággal."

Érdekes, a kollektív bűnösség a magyarsággal szemben valahogy mégis mindig megfogalmazódik. Persze nem explicite, mert az már nem menő, de elég nyilvánvalóan.

chrisred 2019.11.01. 06:34:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Érdekes, a kollektív bűnösség a magyarsággal szemben valahogy mégis mindig megfogalmazódik."

Ne emlegesd a magyarságot a cionistákkal egy lapon. A cionisták azok a zsidóságnak, mint a hungaristák a magyarságnak.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.01. 07:26:31

@chrisred:

"A cionisták azok a zsidóságnak..."

Nem tudom, ők mik a zsidóságnak, de azt tudom, hogy a cionisták nélkül ma Izrael állam sem létezne.

chrisred 2019.11.02. 06:38:09

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Minden bizonnyal így van, de ezt ugyanúgy nem tudom objektív pozitívumként értékelni, mint Benes közreműködését Csehszlovákia létrehozásában. Ezek az államok a létükkel megakadályozzák, hogy a területükön élő népek a saját országukban élhessenek. Izraelben a palesztinok, Szlovákiában a magyarok.

Lekvár és JAM

Úgy mondják dzsem, úgy írják jam, de az íze lekvár!