Lekvár és JAM

Magánvélemények, amiket nem szeretnék magamban tartani

Létezik-e a Sátán?

job_and_his_friends-1596x900.jpg

A Sátán egyike a Bibliából ismert figuráknak akit jellemzően a legnegatívabb fiuguraként szoktunk azonosítani, minden gonoszság és rossz forrásaként. Valójában azonban a Sátán is Isten teremtménye, ezért végeredményben a rossz, melyet képvisel, szintén Istentől származik.

A Sátán szó héberül ellentétet vagy provokációt jelent és ebben az értelemben más a Tórában (Mózes öt könyve) megjelenik, Bileám (Bálám) történeténél: „De föllobbant Isten haragja, hogy ő menni akar, és odaállt az Örökkévaló angyala az útra akadályozóul neki; ő pedig nyargalt szamarán és két legénye vele.”1

Más helyeken inkább provokációt jelent ez az ige, azonban jellemzően mindig valamiféle tulajdonságot, viselőjének egyfajta feladatát írja le, semmint nevét.

A Sátán, mint valamiféle személy, akinek feladata a provikáció és az ellentét szítása leghangsúlyosabban Jób könyvében fordult elő, már rögtön az első fejezetben:

„Történt egy napon, hogy az istenfiak megjelentek, és megálltak az Örökkévaló előtt. Velük együtt megjelent a Sátán is. Az Örökkévaló megkérdezte a Sátánt: Honnan jössz? A Sátán ezt felelte az Örökkévalónak: A földön barangoltam, ott jártam-keltem. Erre ezt mondta az Örökkévaló a Sátánnak: Észrevetted-e szolgámat, Jóbot? Nincs hozzá fogható a földön: feddhetetlen és becsületes ember, féli az Istent, és kerüli a rosszat. A Sátán így felelt az Örökkévalónak: Nem ok nélkül féli Jób az Istent! Hiszen te oltalmazod őt, a házát és mindenét, amije csak van! Keze munkáját megáldottad, és jószága elszaporodott a földön. De nyújtsd csak ki a kezed, és tedd rá arra, amije van, majd káromol még téged! Az Örökkévaló ezt felelte a Sátánnak: Mindenét a kezedbe adom, csak rá magára nem vethetsz kezet! És eltávozott a Sátán az Örökkévaló elől.”2

Ezekből a versekből, illetve Jób történetének szinte hihetetlen morális üzentéből úgy tűnik, hogy a Sátán egy valós figura, egy angyal, Isten küldöttje és alattvalója. Tehát nem valamiféle bukott angyal, akit a pokolba száműztek és azután folyamatosan Isten ellen küzd, sokkal inkább egy olyan angyal, akinek az a feladata, az a küldetése, hogy provokáljon, hogy megkérdőjelezze azt is, amit „nem illik” megkérdőjelezni. Feladata és teremtésének célja, hogy az ember eltávolítsa Istentől, próbára tegye Istenhez fűződő viszonyát.  

Az, hogy a Sátán Istennek egyfajta ellenpólusa legyen és ebből a szempontból bármilyen mértékben is, de Istennel egyenrangú merőben ellentétes a judaizmus tanításával, mely szerint Istenen kívül nincs semmi, azaz minden Istentől származik, ennél fogva semmi sincs, mely vele egyenértékű. Ézsaiás próféta ezt a gondolatot akként fogalmazza meg: „Én alkottam a világosságot, én teremtettem a sötétséget, én szerzek békességet, én teremtek bajt, én, az Örökkévaló, cselekszem mindezt.”3

Azt, hogy ez a bizonyos Sátánként ismert angyal mennyire Isten akaratát hajtja végre, a Talmud egy helyen úgy írja le, hogy teljes blaszfémia azt gondolni, hogy ez az angyal az isteni akaratok kívül, saját döntése szerint cselekszik, még a Jób könyvében leírt esetben is. „Rés Lakis azt mondja, a Sátán, a rossz ösztön és a halál angyala egy és ugyan az. [abból a szempontból, mindhárom ugyan azon céllal tevékenykedik]. A Sátán az, aki megkísérti az embert, majd ha az elbukik, ezt vádként használja ellene Isten előtt. Lévi rabbi azt mondja: a Sátán is Isten érdekében cselekszik, hiszen amikor látta, hogy [Isten] mekkora kegyben részesíti Jóbot, azt mondta: ’Isten ments, hogy elfeledje Ábrahámot’ [azaz Jóbot preferálja Ábrahám felett].”4

A Zohár, a zsidó misztika egyik alapműve, egy példán keresztül igyekszik megértetni a Sátán szerepét és egy prostituálthoz hasonlítja, akit a király azzal bíz meg, hogy környékezze meg fiát, mert meg akar győződni annak erényességéről, moralitásáról, hogy vajon herceghez illően viselkedik e.5 A Zohár következtetése szerint amennyiben az ember ellenáll a Sátán, avagy ahogy a fenti talmudi megjegyzésben láttuk, a rossz ösztön csábításának, úgy gyengíti a negatív energiákat, azok egyre kevesebb erővel bírnak majd az adott illetőn.

Ellenkező esetben azonban az ember egyre inkább a rossz ösztön hatása alá kerül és még az Isten adta szabad akarata is gyengül, hiszen döntéseiben korábbi, rossz, cselekedetei egyre hangsúlyosabban befolyásolják. Ugyanakkor korai mestereink megjegyzik, hogy a megtérés ereje minden tapasztalásnál, minden belénk kódolt rossz ösztönnél erősebb és az ember, valódi elszántsággal, képes elhagyni vétkes útjait és visszatalálni a helyes, Istennek tetsző, útra.7

Talán ezért is lehet, hogy a történelem előre haladtával egyre inkább erősödött az a kép, hogy a Sátán valamiféle tényleges figura. Míg egy ideig a bibliai Királyok könyvében7 felbukkanó filiszteus istenség, Báál Zevuv (Belzebub) volt az, aki megtestesítette a gonoszságot, később, a polgári időszámítás után görög nyelven írt Salamon Testamentumában, melynek zsidó eredete erősen vitatott, már ugyanez a Báál Zevuv nevű figura a „sötétség hercegeként” jelent meg.

Kövess a Facebookon is: https://www.facebook.com/lekvaresjam.hu/

  

  1. 4Móz 22:22
  2. Jób 1:6-12
  3. Ézsaiás 45:7
  4. Babilóniai Talmud, Bava Batra traktátus 16a
  5. Zohár 2:163a illetve a Tánjá, közepesek könyve 9:29
  6. Lásd Maimonidesz, Misné Torá, a Megtérés Törvényei 6:2

 

A bejegyzés trackback címe:

https://lekvaresjam.blog.hu/api/trackback/id/tr3715430148

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mortullus 2020.01.28. 00:58:56

Persze, hogy létezik. Jahve álnéven imádjátok őt.

IQMAX 2020.01.28. 01:07:19

"halál angyala egy és ugyan az"
Tudod, kik írjak külön azt, hogy "ugyanaz"? A suttyók. A velveten ma fél napja ez a főcím: "Instagramjukon ugyan azt a kutyás képet posztolták." Van referencia.... :)

Melchi Zadok 2020.01.28. 06:28:44

Hail Satan!
O Father O Lucifer O Sun!

midnight coder 2020.01.28. 07:05:08

@mortullus: Végül is, tulajdonképpen a post is erről szólt.

Tisztességes Természettudomány 2020.01.28. 09:19:52

A kérdés értelmetlen. Magát a szót sem ismernénk, ha nem lenne leírva a bibliában. Aki elhiszi a biblia tényszerűségét, az elfogadja, hogy a Sátán létezik. Amikor a Tanachot olvassuk, akkor az Istent is bemutatja és a Sátánt is.

Egy újszövetségi zsidónak persze már egyszerűbb a dolga, mivel az újszövetség további explicit kijelentéseket tartalmaz a Sátánnal kapcsolatban, de a fenti Tanach idézetek már önmagukban is meggyőzőek.

Pipas 2020.01.28. 10:09:36

A bibliában a sátán cirka 10 embert gyilkol meg. A bibliában isten cirka 2 500 000 embert gyilkol meg (vagy 24 000 000, attól függően, hogy hogyan számolunk).

www.news24.com/MyNews24/God-vs-Satan-Natural-Born-Killers-20120626

Lenyűgöző, ahogy a keresztények elhitették magukkal, hogy ők erkölcsösek. :(

Zabalint 2020.01.28. 10:11:09

Ha tegyük fel, egyenrangúak lennének, és a Biblia Isten könyve, akkor is azt állítaná Isten, hogy a Sátán csak az ő csicskája. De ha Isten mindeható, Sátán másodrendű, akkor tényleg Isten akaratát testesíti meg Sátán.

Egyébként az Ószövetségben olyan sok kegyetlenkedése van magának Istennek is, hogy eleve hiteltelen az Isten-Sátán jó-rossz szembeállítás.

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.28. 10:34:48

Ez az Isten olyan, mint egy féltékeny feleség. Nem hisz az ő általa összehozott házasságban, állandóan tesztelgeti az embert, ráereszti a barátnőjét, csábítsa el, ha nem csábul, akkor újra, mert nem hiszi el, hogy nem csábul, ha megcsalja, akkor jön a hiszti, majd feláldozza kicsit magát, hogy megmentse a házasságot.

Kisebbrendűségi érzése van? Miért nem bízik Isten saját magában?
Ja, mert nincs pszichológusa?
Ja, mert nincs Isten?

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.28. 10:36:49

@Zabalint: ha Isten mindenható, miért kell megküzdenie a gonosszal? Az Armageddon nem cáfolja Isten felsőbbrendűségét?

Zabalint 2020.01.28. 10:45:38

@Igazamvanvagyigazamvan?:
Pont ezt mondom, ha Isten mindenható, akkor Sátán csak a csicskája lehet. De ha nem mindenható, hanem egyenrangú Sátánnal, akkor is ezt nyilatkoztatná ki Isten a saját könyvében, hogy ő mindenható és Sátán másodrendű, mert így kerülne fölénybe az egyenrangú ellenféllel.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.hu/ 2020.01.28. 10:46:36

frady endre:
fondor

plety kaszál dejóhírt róla,
s tejbepapi fölni tanul,
bugyboroz a melankóla
metamorfondírtalanul...

iszam-massza, toszatesz-e
hötét, sideg, hemmi SÁTÁN?
teszetosza nesze messze
tovagol a semmi hátán...

bégik s áll a dozati b'rány,
vérszag keselyg s körbekondor,
ár és bér a cúgsötét mány,
s gazul hintalóz a fondor...

illusztrálva:
fradyendre.blogspot.hu/2009/08/fondor.html

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.28. 10:52:12

@Zabalint: nem akartam vitázni veled, leginkább azt lehet kidomborítani, hogy a Biblia, Tóra,stb. emberi termék, Isten túl primitíven reagál le mindent. Olyan bronzkori pszichológiával. Rossz vagy, megöllek.

sure_shot 2020.01.28. 12:24:43

Múlt héten S. Norbert néven bukkant fel, de megjelenési formája, neve, helye és ideje rendkívül változatos - attól függően, hogy mely csoportoknak lép a tyúkszemére éppen:D

steery 2020.01.28. 13:02:47

Az Isten saját magát képes korlátlan számban lemásolni, hogy az univerzum bármely pontján egy vagy több példányban megjelenhessen, figyelhessen, cselekedhessen. Ezen másolatokat, lokális helytartókat nevezzük isteneknek, az isten fiainak és lányainak, angyaloknak. Mindaddig, amíg a szülőjük akaratát hajtják végre. Viszont ezek a kiküldöttek is bűnbe eshetnek, azaz különböző okokból önállósíthatják magukat, ugyanúgy szabad akaratúvá válva, mint az emberi teremtmények. Ekkor nevezzük őket bukottaknak, sátánoknak, démonoknak, ördögöknek. Mivel a szabad akarat lényege az, hogy szabadon eltérhet az isten szabad akaratától és akár azzal szemben is cselekedhet.

A szabad akarat maga az Istentől eredendő bűn, ami minden konfliktus és szenvedés forrása. Ahhoz, hogy egy bűnös lélek bejuthasson az Istennek országába (örök mennyország), üdvözülnie kell. Üdvözülés az, amikor a bejáratnál üdvözölnek, jelezve, hogy szívesen látunk itt. A szíves látáshoz viszont az kell, hogy betartsd a nálunk érvényes szabályokat, törvényeket, azaz egyet érts ezekkel, egy legyél ezekkel, együtt működj velünk (az Istennel és minden példányával). Tehát a mennyekbe jutásnak előfeltétele a szabad akaratról és az önállóságról való teljes, önkéntes lemondás (szabad akaratból újra az Isten akarat nélküli bábja leszel). Csak ez válthat meg a bűnös élettől és a bűnöktől. Ezért várja el a vallás a gondolkodás és mérlegelés, folytonos döntés nélküli vakhitet és totális engedelmességet, hogy a mennyországra tréningezzék vele a pácienseket. A gyermekek azért jutnak könnyen a mennybe, mert még nem elég fejlett az intellektusuok, elméjük a szabad akarat folytonos gyakorlásához. Az önállósuláshoz, aminek fontos tünete a tinédzserlázadás.

A Sátánok száma ismeretlen az univerzumban, de nyilván rengetegen lehetnek. És mind önfejűek, saját döntéseket hoznak, fütyülve az Istenre és a többi sátánra. Különbözők a céljaik, a tudásszintjük: azaz lényegében olyanok, mint az emberek. Híresen megbízhatatlanok, mert folyton meggondolják magukat.

Alick 2020.01.28. 13:50:55

@Pipas: Yahve bibliai manifesztációként nem több, mint egy pártütő angyal, aki az egyszerű emberek előtt Istennek adja ki magát.

Örömhernyó 2020.01.28. 14:53:12

@Alick:
@Tisztességes Természettudomány:
@Pipas:
@Zabalint:
@Igazamvanvagyigazamvan?:
Tegyük fel, hogy létezik Isten és Sátán is. Emberi szemmel szerintem megkülönböztethetetlenek egymástól, hisz az ember számára minden természetfeletti lény ismeretlen és annak adja ki magát, aminek, akinek akarja.
Amikor Isten Ábrahámot Izsák feláldozására akarja rávenni, honnan tudjuk, hogy nem Sátán szólt Ábrahámhoz? A feláldozás előtti utolsó pillanatban egy angyal avatkozik közbe és állítja le ezt az agybajt. Lehet, hogy Sátán mentette meg Izsákot?

Nem hiszem, hogy egy átlagember, ha megjelenik előtte egy természetfeletti lény, akkor pontosan azonosítani tudja. Simán lehet, hogy amikor Isten szólt emberekhez, akkor valójában Sátán jelent meg. És fordítva is. Vagy valami más lény.
Már ha hiszünk az ilyesmiben.

Az Ószövetségben Isten valóban sokkal szorgalmasabban osztja a halált, büntetést, bosszút, mint a mindenki által rettegett Sátán. Isten folyton az ember nyakában liheg, a szabad akarattal élés/visszaélés elcsípése izgatja, mintha más dolga nem is lenne, mint a termetményeit zaklatni, próbára tenni, hűségüket tesztelni.
Sátán ehhez képest egy laza alak. Ideje lenne rehabilitálni.

mikocami 2020.01.28. 14:59:59

@steery: Na az ilyen bejegyzés nem vall józan képességű emberre.

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.28. 15:31:56

@Örömhernyó: szerintem egy skizofrénnek az jelenik meg, akit ő hisz.

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.28. 15:33:56

@steery: a Biblia tele van Isten tévedéseivel. Nem omnipotens, inkább szenilis.

kvadrillio 2020.01.28. 15:36:17

SZTEM IGEN !!! AZ CSINÁLJA AZ INDEX BLOGJAINÁL AZT, HOGY NE LEHESSEN KOMMENTELNI !!! :o)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Schobert Norbertet kérdeztük élőben

VIGYÉK A PICSÁBA A SZEMEM ELŐL EZT AZ ŐSTIRPÁKOT !!!!!

mortullus 2020.01.28. 17:59:12

Tudom, hogy a bejegyzés szerzőjének nem szakterülete az Újszövetség. De esetleg tudna adni némi támpontot, hogy kiről beszél Jézus János Evangéliumában.

János 8:31-47

"Azoknak a zsidóknak, akik hittek neki, Jézus azt mondta: "Ha megmaradtok tanításomban, valóban tanítványaim vagytok, megismeritek az igazságot és az igazság szabaddá tesz titeket". Azok azt felelték neki: Ábrahám utódai vagyunk, és soha senkinek nem szolgáltunk. Hogyan mondod hát te, hogy "szabadok lesztek?".

Jézus így szólt: Bizony, bizony mondom nektek: Mindaz, aki bűnt cselekszik, szolga. De a szolga nem marad örökre a házban, csak a fiú marad ott mindörökké. Ha tehát a Fiú megszabadít titeket, valóban szabadok lesztek. Tudom, hogy Ábrahám utódai vagytok, de meg akartok engem ölni, mert a tanításom nem hatol belétek.

Én azt mondom, amit az Atyánál láttam, és ti is azt teszitek, amit atyátoktól hallottatok. Azt felelték neki: "A mi atyánk Ábrahám!" Jézus azt mondta nekik: "Ha Ábrahám fiai lennétek, Ábrahám tetteit cselekednétek. De most meg akartok ölni engem, azt az embert, aki nektek azt az igazságot mondtam, amelyet az Istentől hallottam, ezt Ábrahám nem tette. Ti a ti atyátok tetteit cselekszitek."

Erre azt mondták neki: "Mi nem paráznaságból születtünk. Egy Atyánk van, az Isten!" Jézus így szólt hozzájuk: "Ha Isten volna az Atyátok, szeretnétek engem, mert én Istentől származtam és jöttem. Hiszen nem magamtól jöttem, hanem ő küldött engem. Miért nem értitek a beszédemet? Mert nem tudjátok hallgatni az igéimet.

Ti az ördögatyától vagytok, és atyátok kívánságait akarjátok cselekedni. Ő gyilkos volt kezdet óta és az igazságban meg nem állt, mert nincs benne igazság. Amikor hazugságot szól, magától beszél, mert hazug, és a hazugság atyja. Én azonban az igazságot mondom, ezért nem hisztek nekem. Ki vádolhat engem közületek bűnnel? Ha igazságot mondok nektek, miért nem hisztek nekem? Aki Istentől van, Isten igéit hallgatja. Ti azért nem hallgatjátok, mert nem vagytok Istentől."

kiskutyauto 2020.01.28. 17:59:49

Értelmes kultúrember valaminek, pláne valakinek a létezését pofon egyszerűen igazolja, illetve bizonyítja, tárgyszerű és tényszerű bizonyítékkal. Ilyen eme fantázia fogalmak, sem Isten létezésére sem a Sátánéra SINCS! 2000 éve nincs, meg előtte sem volt (bár a szellemtudományokban, tudtak reprodukálható misztikus jelenségeket mutatni, de azok sem biztos hogy, sőt szinte biztos hogy nem a túlvilágról jöttek, hanem mindre van tudományos magyarázat, nagy részét azóta meg is magyarázták)... Azonban volt 1500 éve rettegés, fenyegetés, erőszak, zsarnokság és terror Jézus nevében, ami elég volt ahhoz hogy bizonyíték illetve valós bizonyság (helyette max önámítás illetve hallucináció) híján is ténynek tekintse az agymosott, megfélemlített, megzsarolt, megtizedelt, kiszolgáltatott nyáj, azaz birka illetve birkává tett tömeg. A vicces hogy MINDEN VALLÁS ILL EGYHÁZ UGYANEZT A TECHNIKÁT HASZNÁLTA, mert ennél nincs jobb... szóval a XXI. században aki még ezekkel próbál vakítani az csak maga aljasságát, hazugságát és szánalmasságát hirdeti és nem Istent, aki ha létezik is (sátánostul), teljesen másképp, teljesen máshogy, teljesen máshol (talán valóban itt bent van csak a fejünkben, mint létező energianyaláb vagy akármi)

mortullus 2020.01.28. 18:01:22

@mortullus: Ki ez az "ördögatya", akiről Jézus beszél? Miért mondja a zsidóknak, hogy "nem vagytok Istentől"?

anyadmajma 2020.01.28. 19:15:11

@MAXVAL bircaman közíró: na, te hazaáruló bolsevik geci terrorista birka, persze, hogy láttad már többször is, hiszen mindig megnézed az uradat a tv-be. Bár leszopnod még nem sikerült, sőt a hétköznapi szarát se szagolhattad még, nem hogy az ünnepit. Bár, amilyen balfasz vagy, nem is fogod soha sem, te köcsög:)

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.28. 19:54:00

@MAXVAL bircaman közíró: hát mondjuk te elmebeteg vagy, te sok mindent "láttál" már, ami nincs. Te Orbánék lopásaiban is látod a jót.

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.28. 19:55:43

most nem mintha elhinném, ezt a sok ződséget, ami a postban van, de a postban egy olyan isten képe rajzolódik ki, aki nem feltétlenül nagyon jó. ennyit a mindenható és jóságos istenről!

math0 · http://ateistaklub.blog.hu 2020.01.28. 19:58:23

@kiskutyauto: "A vicces hogy MINDEN VALLÁS ILL EGYHÁZ UGYANEZT A TECHNIKÁT HASZNÁLTA"

amikor valakik igazolás nélkül hisznek el dolgokat, az, ha elterjedt vallás lesz belőle, szükségképpen egy hatalom mellé álló, elnyomó faszság lesz. a józan ész és a tapasztalatok is ezt mutatják. itt van, hogy miért:

ateistaklub.blog.hu/2014/07/23/a_hit_eredend_hibaja_es_ennek_tarsadalmi_kihatasai

Pipas 2020.01.28. 20:37:46

@Örömhernyó: "Emberi szemmel szerintem megkülönböztethetetlenek egymástól, hisz az ember számára minden természetfeletti lény ismeretlen és annak adja ki magát, aminek, akinek akarja."

Tehát azt mondod, hogy az a rengeteg gyilkosság, ami a bibliában van a sátán műve, nem az istené? Tehát végülis például az özönvizet a sátán okozta, nem az isten?

És azok az emberek, akik az özönvizet okozó személyt imádják valójában a sátánt imádják?

Akkor lehet, hogy a sátán teremtette a pestist, a halált, a fájdalmat és a szenvedést? A világegyetemben elég sok a szenvedés, elég kegyetlen hely, lehet, hogy az egészet a sátán teremtette? Az isten pedig nem tudta megállítani? Megakadályozni?

Na de akkor mitől isten?

Pipas 2020.01.28. 20:40:45

@kvadrillio: "VIGYÉK A PICSÁBA A SZEMEM ELŐL EZT AZ ŐSTIRPÁKOT !!!!!"

Átérzem a helyzeted barátom, átérzem! Pontosan tudom mit érzel... :(

Örömhernyó 2020.01.29. 03:22:36

@Igazamvanvagyigazamvan?: Skizifrén, illetve hallucinogén drogokkal élő embernek. Varázsgombától én is láttam már nagyon bizarr dolgokat. DMT-t szívva meg egy új dimenzió nyílt meg előttem. Ha egy ókori ember pszichedelikus drogokkal élt akkor nem hiszem, hogy tudta mit lát.

Örömhernyó 2020.01.29. 03:32:47

@Pipas: Nem ezt állítom, hanem hogy bármi, ami hajmeresztő bibliai sztori, simán lehet Isten vagy Sátán műve is.
Jézus is lehetett Sátán egyik alakja, mert egy ember nem tud különbséget tenni természetfeletti lények közt.
Ha előttem megjelenne Jézus és mondana valamit, és elhinném, hogy Jézus, de valójában Sátán jelent meg, akkor mi van? Semmi referenciám nincs, hogy eldöntsem ki jelent meg előttem.
Simán lehet, hogy a termetésben Sátánnak is része volt, csak a Bibliába ezt nem írták bele.
Eleve, hogy Sátán létezhet, az azt valószínűsíti, hogy Isten nem mindenható. Hisz van egy lény, aki ellene dolgozhat.
Továbbá a mindenható Isten teremtett egy szabad akarattal rendelkező lényt, az embert. Aki felett a szabad akarat miatt nincs korlátlan hatalma, hisz az ember képes ellentmondani Istennek és vele szemben, a törvényeivel szemben cselekedni.
Tehát két létforma van a Biblia szerint, akik képesek Istennek ellentmondani: Sátán és az ember. Egy platformra kerültünk Sátánnal. Ha Isten nem kedveli Sátánt, akkor miért kedvelné az embert? De hisz nem is kedveli. Ezt bizonyítja a sok csapás, terror, amit az emberekre küld. Sátán ehhez képest egy joviális alak.

Örömhernyó 2020.01.29. 07:06:04

@Pipas: Lényegében egyetértünk. Isten mindenhatóságát pont Sátán léte kérdőjelezi meg. Honnan tudjuk, hogy valaki, aki Isten nevében szól, nem Sátánt képviseli vagy maga Sátán? Próféták, maga Jézus is simán lehettek Sátán megtestesülései.
Eleve az ember szabad akarata is arra enged következtetni, hogy inkább a szabad akarattal rendelkező Sátánhoz áll közelebb, aki szintén ellentmondhat Istennek. Ugyanis nincs még egy lény, aki ellentmondhatna. Csak Sátán és az ember. Nem lehet, hogy az embert is Sátán teremtette? Ezek csak a bibliai mese önellentmondásai.

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.29. 08:17:12

@mortullus: "Bár nem nevezi meg magát a könyvben, sok utalás található a könyvben Jánosra, „a szeretett tanítványra”, és az ókeresztény hagyomány őt tartotta a szerzőnek. Ugyanakkor keletkezési ideje a Krisztus születése utáni 100 körülre tehető, míg megírásának helye a kisázsiai Patmosz szigete"

Valószínűleg 70 évvel később, a 100 éves János pontosan emlékszik mindenre...
Avagy ez nem kordokumentum, hanem iránymutatás kr.u. 100-ban, a híveknek.

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.29. 08:21:52

@Örömhernyó: mindig a kultúrköréből meghatározható dolgokat lát: Istent, Jézust, vagy ufókat, esetleg sárkányt, Jézus még nem jelent meg egy buddhista szerzetesnek sem.

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.29. 08:23:05

@MAXVAL bircaman közíró: ha megjelent neked a Sátán, akkor mégiscsak skizofrén vagy. Igazam lesz.

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.29. 09:11:55

@Örömhernyó: "bármi, ami hajmeresztő bibliai sztori, simán lehet Isten vagy Sátán műve is"

Avagy leginkább ember műve.

Sehol máshol a Világon nem működött Isten, csak kizárólag a zsidók pillanatnyi tartózkodási helyén.
Ezzel szemben valamiért a sztori nagyon hajaz más népek (csak és kizárólag környező népek) vallási témáival. Szinte minden bibliai eseménynek van előzménye a babiloni, egyiptomi történetekben.

Alick 2020.01.29. 09:13:54

@Örömhernyó: "Honnan tudjuk, hogy valaki, aki Isten nevében szól, nem Sátánt képviseli vagy maga Sátán?"

Mintha írva lenne ilyesmi: "a fát a gyümölcséről ismerjük meg". :)

Illetve Shakespeare írta: "nincs a világon se jó, se rossz, csak a gondolkodás teszi azzá".

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.29. 12:43:11

@Örömhernyó:

"Isten mindenhatóságát pont Sátán léte kérdőjelezi meg."

Nem, mivel Sátán nem mindenható.

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.29. 12:51:58

@MAXVAL bircaman közíró: minden skizofrén valóságnak éli meg képzelgéseit. Pont, mint te. Találkoztál a sátánnal , lol!

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.29. 12:53:58

@MAXVAL bircaman közíró: ha a sátán nem mindenható, akkor mitől hatékonyabb, mint isten? Miért kell istennek megküzdenie vele az apokalipszisben, ha puszta mindenhatóságával eltűntethetné mindörökre?

Örömhernyó 2020.01.29. 13:10:54

@Igazamvanvagyigazamvan?: Kultúrkörtől függetlenül is lehet túlvilagi, természetfeletti, más dimenziós élménye az embernek. LSD, varázsgomba, DMT hatása alatt új valóság nyílik meg, akár teljesen kultúrkör-független jelenségek is megjelenhetnek. Hangok szólnak hozzám, magammal, a jellemhibáimmal, gyengeségeimmel szembesülök, néha vannak lények, de ezek nem vallási, kulturálisan meghatározott alakok. Rádöbbenek, hogy mindennek a része vagyok és minden az én részem is, hogy porszem vagyok a mindenségben, hogy minden kulturális hatás manipuláció, hogy a valóságnak sok rétege van stb.
Egyes bibliakutatók szerint az összes vallás ilyen pszichedelikus élményekből ered.
Én ezzel tapasztalataim alapján teljes mértékben egyet tudok érteni. Ha valaki az ókorban begombázott és volt egy bad trip-je, akkor simán azt gondolta, hogy Sátán szólt hozzá vagy Isten fenyítette be.

Pipas 2020.01.29. 13:48:00

@Örömhernyó: "LSD, varázsgomba, DMT hatása alatt új valóság nyílik meg"

Új valóság? A halucináció, képzelgés, látomás mióta valóság?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.29. 13:55:31

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Ez jó kérdés, de abban se lehetsz biztos, hogy valóság az, hogy most nekem válaszoltál itt.

steery 2020.01.29. 14:13:22

@Igazamvanvagyigazamvan?: Nem szenilis, hanem dilettáns. Azaz próbálkozásos úton tanul meg mindent. Mivel nincs senki, aki előre megmondhatná az Istennek, hogy mit csináljon, minek milyen következménye lesz, mi számít jónak, rossznak, kénytelen önállóan felfedezni a különféle lehetőségeket, azaz megteremteni, aztán megtapasztalni és megítélni őket. Máshogy nem megy. Tehát az Isten kénytelen minden rosszat, bűnt, gonoszságot, ostobaságot elkövetni és elszenvedni (közvetlenül a saját irháján vagy közvetetten, a teremtményeit víve bele a kísértésbe és a bajba), annak érdekében, hogy megtalálja az összes lehetőség közül a lehető legjobbat. Ezért aztán a teremtmények túlnyomó többsége vagy nagyon utálja, gyűlöli és megveti, leköpi az Istent, meg ott rúg bele, ahol éri vagy nem hisz benne, szóba sem áll vele, pánikszerűen menekül előle. Sajnos ez az ára a teremtésnek. Az Isten nincs irigylésre méltó helyzetben. De a teremtményei sem. Hisz a legfőbb gondunk egész életünkben az, hogyan kerüljük el a rossz dolgokat és hogyan szerezzük meg a jó dolgokat. Erre mondjuk azt, hogy szarnak-bajnak nincs gazdája, a jó dolgok körül meg állandóan megy a tolongás és az aki kapja-marja. Kész katasztrófa az egész. Nem csak itt, a bűnök és gonoszságok gyűlöletes földi alvilágában, de a túlvilágon is. Na, ezért ugranak fejest a buddhák a parinirvánába, megelégelve, hogy minden létezést szenvedéssé változtatnak a különféle teremtmények.

Örömhernyó 2020.01.29. 14:15:42

@MAXVAL bircaman közíró: Honnan tudod, hogy Sátán nem mindenható? Honnan tudod, hogy Isten mindenható? Isten propagandahivatalai, a keresztény egyházak tolják ez utóbbit.
Sátánnal nem bír Isten, szabad akarata van, sikerrel ellentmondhat Istennek. Ahogy az ember is. Nyilván a mindenható Isten teremtett embert és Sátánt (aki a bukott angyala, teremtménye), akik kivételt képeznek a mindenhatósága alól, szembeszállhatnak vele. Logikus... Ja nem!

Örömhernyó 2020.01.29. 14:23:33

@Pipas: Ha a képzeleted szüleményei, elméd, agyi biokémiád nem a valóság részei, akkor a szerelem, szeretet, vágy, élvezet, sóvárgás, öröm, álom, bűntudat, lelki fájdalom, részegség, depresszió, gondolatok se a valóság részei. A pszichedelikumok megnyitnak olyan lelki, agyi folyamatokat, amiket amúgy elnyom a tudatod. És ha valaki nem tudja, hogy mi történik vele, milyen szer hatása alatt áll, akkor simán azt hiheti, hogy látomása van, vallásos élményben van része. Lát egy szoborszerű alakot, ami a térben forog és ezerszer tükröződik és forog és színekben játszik, tökéletes szimmetriájú alakzatok közt és szól hozzá és megnyugtatja és közben az ember ráébred, hogy az életében mik a rossz folyamatok és mi elől menekül. A pszichedelikumok nem partydrogok.

Mózes is valószínűleg valamilyen pszichedelikus növény füstjétől hallucinálta, hogy az égő bokorból Isten szólt hozzá.

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.29. 14:35:02

@Örömhernyó: én konkrétan a skizofrénekre utaltam. De a trip alatt megjelent neked valamely általad nem ismert isten, hogy ő az egyedüli igaz, kövesd?
Ábrahám esetében például konkrétan felismerhetők a tünetek.

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.29. 14:38:06

@steery: majdnem megsajnáltam...
Lóf..., az egész egy mese, egy tan, ami összetartja a közösséget.
Nem véletlen, hogy javarészt úgy lett lopva más vallásokból.

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.29. 14:38:59

@Örömhernyó: ki tudja, milyen bokor füstje volt? Lehet, attól tépett be.

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.29. 14:40:00

@MAXVAL bircaman közíró: de, robotokat, csak a kilgyó beleköpött a levesbe...

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.29. 14:42:08

@MAXVAL bircaman közíró: ja, abban sem vagyok biztos, hogy létezel, csak egy rossz álom vagy, mert töltöttkáposztát ettem...

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.29. 14:43:30

@MAXVAL bircaman közíró: de, sátánhívő vagy, hisz hiszel Istenben. Azaz hiszel a sátánban is.

Igazamvanvagyigazamvan? 2020.01.29. 14:45:09

@MAXVAL bircaman közíró:
Nem vagyok. A valóság tapasztalása betegség?"
jó kérdés, de abban se lehetsz biztos, hogy valóság az, hogy most nekem válaszoltál itt"

Látok némi ellentmondást. Kettős tudat?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.29. 16:57:51

@Örömhernyó:

Nincs ellentmondés Isten mindenhatósága és az általa adott szabad akarat között.

Sátán teremtmény, nem egyenrangú Istennel.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.29. 16:59:09

@Igazamvanvagyigazamvan?:

Nem köpött bele, Ádám és Éva is szabad akarattal rendelkeztek.

Örömhernyó 2020.01.29. 17:08:53

@Igazamvanvagyigazamvan?: Minden keresztény és zsidó is egyben sátánhívő is.
A buddhisták is hisznek a pokol urában Yama/Enma, de ők imádkoznak is hozzá, szerepe nem pusztán negatív, mint ahogy nyugaton Sátánt bemutatja az egyház.

Pipas 2020.01.29. 17:10:40

@Örömhernyó: "akkor a szerelem, szeretet, vágy, élvezet, sóvárgás, öröm, álom, bűntudat, lelki fájdalom, részegség, depresszió, gondolatok se a valóság részei."

A valóságot általában elég könnyű megkülönböztetni a képzelt dolgoktól. A valóság megfigyelése közben a megfigyelésekben meg tudunk egyezni, azt mondjuk valóságnak, ami mindannyiunk számára létezik.

Az elektron valóság, kínában és magyarországon is ugyanazt figyelték meg, ezért azt mondjuk (ésszerű azt feltételeznünk), hogy az elektron a valóságban is létezik.

A szerelem következményei is megfigyelhetőek, kitágul a pupilla meg ilyenek. Ezek a következmények a valóság részét képezik. Az agyadban megfigyelhető elektromos aktivitás is a valóság része, ha tehát azt mondod, hogy a szerelem egy agyi aktivitás, hormonális, fizikális hatások összessége, akkor a szerelem valóság.

Az, hogy te pontosan mit érzel, kivel szemben érzed, milyen dolgokkal ruházod fel a szerelmedet, az csak a fejedben létezik, az nem a valóság része. Az, hogy te mondjuk a szerelmed tárgyát a világ legszebb nőjének vagy legsármosabb férfijának tartod például nyilván nem valóság része, csak a fejedben létezik, hiszen más számára meg más emberek a legszebbek, legkedvesebbek.

Isten mást jelent egy muszlimnak, egy katolikusnak, egy reformátusnak, sőt két katolikusnak is, isten nem a valóság része. Vallásosnak lenni, a vallás, a vallásos áhitat valóság, a vallás tárgya, isten, az angyalok nem a valóság része. Képzeletbeli. Csak a képzeletedben létezik.

De ezt szerintem te is elég pontosan tudod, hiszen bármikor ugyanígy elmondanád egy ókori görögnek, hogy a görög istenek nem a valóság részei, felmentünk az Olümposzra és nincs ott senki. Azt is elmondanád neki, hogy a villámot nem Zeusz dobálja a fejünkre, mi is elő tudjuk állítani, a valóságban elektromosság és nem egy isteni fegyver.

Örömhernyó 2020.01.29. 17:14:36

@Igazamvanvagyigazamvan?: Igen, a bokor füstje lehetett az ok. Akácia fának gondolják ma a bibliakutatók, az akácia gazdag DMT (N,N-dimetiltriptamin) nevű pszichedelikus drogban. Illetve lehetett a peganum harmala is, ami hamrint és harmalint tartalmaz.
A DMT és a harmin/harmalin így együtt "fogyasztva" a dél-amerikai sámánok ayahuasca nevű pszichedelikus főzetében is megtalálható hatóanyagok.
Minden valószínűség szerint Mózes egy DMT tripet élt át.

Pipas 2020.01.29. 17:23:06

@MAXVAL bircaman közíró: "Sátán teremtmény, nem egyenrangú Istennel."

Ez megint egy újabb szabály? Hogy ami teremtett és nem magától létezik az alacsonyabbrendű?

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy te játszi könnyedséggel rángatsz elő mindenféle szabályokat a semmiből, csak kizárólag azokkal a szabályokkal van problémád, amiket le tudunk ellenőrizni. :D

A próféták mindig ilyenek voltak, bármikor el tudták mondani, hogy isten mit akar, isten mit mond, mi lesz száz év múlva. Kizárólag azokkal a dolgokkal szokott gondjuk lenni, amit könnyedén le lehet ellenőrizni. Te is ilyen vagy, fogalmad sincs a kvantum elektrodinamikáról vagy a De Broglie-Bohm elméletről, de azt igen pontosan tudod, hogy isten teremtette a sátánt és ezért az isten magasabbrendű. :D

Örömhernyó 2020.01.29. 17:23:44

@Pipas: A vallásos gondolat és egy drog okozta hallucináció is a valóság része. Isten is a valóság része, pont ahogy egy drogos hallucinációja. Agyi ingerek hozzák létre mindet. Nyilván Isten is csak az ember agyában létezik. Ahogy a gondolatok, téveszmék is.
A hindú sok istenben hisz, a zsidó egy istenben, a keresztény hisz Jézusban is stb. A hit hasonló agyi folyamat minden esetben. Én szerelmes vagyok egy nőbe, te egy másik emberbe vagy szerelmes, szerelmünk tárgya nem egyezik, de ettől még a szerelem létezik mindkettőnkben, agyi biokémia áll mögötte.
Az istenhit mögött is áll valami agyi folyamat. Tehát valós dolog a hit. Isten persze csak a hívő gondolataiban létezik, ahogy a téveszme is csak a skizofrén gondataiban létezik. Varázsgomba trip alatt átélt jelenségek is léteznek akkor az elmémben. Az elmém a valóság része. Egy álom is létezik, de csak álom. Nem fizikai dolog. Illetve van mögötte valami biokémiai jelenség.
Isten létezik. Az emberek elméjében. Ahogy a hétszűnyű kapanyányimonyók is létezik. A mesékben, a mesélő és hallgatója fejében.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.29. 19:08:23

@Pipas:

Szimpla logika: ami nem önmagától létezik az nem azonos szintű azzal, ami önmagától van.

Örömhernyó 2020.01.30. 05:40:55

@MAXVAL bircaman közíró: És Isten honnan bújt elő? Ő öröktől fogva létezik? Akkor miért ne létezhetne Sátán is öröktől fogva? Mert a vallás ezt a szabályt állította fel?
Ha Isten tökéletes, akkor miért teremtett egy tökéletlen világot? Benne olyan lényekkel, az emverekkel és Sátánnal, akik neki ellentmondhatnak. Miért teremtette egyáltalán Sátánt? Nem lehet, hogy a sztorit író egyház kihagyott pár részletet, hogy Sátán szerepe a teremtésben sokkal nagyobb, mint Isten beállítja?
És egyáltalán miért kellene elhinni, hogy a sok teremtéstörténet közül pont a zsidó-keresztény történet a valós?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.30. 06:15:55

@Örömhernyó:

Ha több örök létező lenne, akkor egyik se lenne Isten. Hiszen ez azt jelentené, egyik se mindenható.

Isten tökéletes világot teremtett. A tökéletesség része a szabad akarat is, mely - mivel szabad - szembe képes menni Istennel.

Sátán teremtmény, nem lehet szerepe a teremtésben.

Minden istenhívő teremtéstörténet hasonló.

Pipas 2020.01.30. 06:44:52

@MAXVAL bircaman közíró: "Minden istenhívő teremtéstörténet hasonló."

Ja, mert mindegyik teremtéstörténet. Mindegyiket emberek találták ki. Mindegyik ugyanannak a földnek a teremését írják le.

Egy teremtéstörténetben sincs benne, hogy a világegyetemben található anyag nagy része hidrogén és hélium. Egyikben sincs benne, hogy a második leggyakoribb molekula a víz.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2020.01.30. 09:51:41

@Pipas:

Az ember amióta ember igyekszik megfejteni Istent.

A vallás nem kémia, így nem szól héliumról, minek tenné?

Lekvár és JAM

Úgy mondják dzsem, úgy írják jam, de az íze lekvár!